Klasyfikacja okretow parowych

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Prosilem, nic! Ten dalej swoje.
Napoleon pisze:
W zadnej marynarce kryteria nie byly dowolne!
Andrzej, czytaj co piszę - były dowolne w poszczególnych marynarkach!
Natomiast ta sama jednostka w jednej marynarce mogła być sklasyfikowana jako korweta a w innej jako fregata (lub kanonierka). Nie mówiąc już o tym, że w krajach anglosaskich funkcjonował termin slup.który mógł odpowiadać mniejszym korwetom ale i kanonierkom (choć to jest już inne zagadnienie). W tym sensie kryteria klasyfikacyjne były dowolne (w poszczególnych marynarkach).
Tu jest temat dotyczacy okretow Garibaldiego, wiec prosze nie rozmywac tematu.
Nie rozmywam. W końcu na tapecie jest "wątek klasyfikacyjny" :wink:
Nie jest, jak mowilem, zaloz nowy watek.

Musialem ja!

Prosze o podanie jednostek, ktore w jednej marynarce była sklasyfikowane jako korwety a w innej jako fregaty (lub kanonierki).

Obojetnie co uwazasz, klasyfikacje we flotach byly podobne.
Ogolnie fregat i korwet parowych bylo malo.
Napoleon
Posty: 4982
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Napoleon »

Prosze o podanie jednostek, ktore w jednej marynarce była sklasyfikowane jako korwety a w innej jako fregaty (lub kanonierki)
Na początek, na szybko, różnice.
Np. neapolitański bocznokołowiec Stromboli, ten, który przechwycił okręty Garibaldiego w Marsali, miał 580 ton i 200 hp (nom) - klasyfikowany był jako korweta bocznokołowa.
Paragwajski Tacuari (bocznokołowiec, zbudowany jednak jako okręt wojenny) miał 488 t (bm) i 180 hp (nom) - klasyfikowany był powszechnie jako kanonierka. Jego wielkość zbliżona była do Stromboli.
Z kolei amerykańskie bocznokołowe kanonierki (tak klasyfikowane) typu Miami, miały wyporność do ok. 1100 ton a typu Sassacus od ok. 970 do 1170 ton, moc maszyn jednych i drugich to od ponad 500 do ponad 700 hp.
Konie z rzędem temu, kto pokaże mi jakąś prawidłowość przy ich klasyfikacji.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Ciagle nie widze dowolnosci w poszczegolnych flotach,
ani korwet ktore byly klasyfikowana jako fregaty.

Przeciez do dzisiejszych czasow nie ma konekwencji dotyczacych kalsyfikacjie
miedzy poszczegolnymi flotami.

Strpomboli nie miala 200 KM tylko 220nKM/440KM
wypornosc musiala byc wieksza. okret mial 604 bm ton, czyli wypornosc 700-800t

Tacuari mial nie 488bm tylk 428 24/94 i 140nKM

Tak ze jesli korwety byly klasyfikowana jako takie od 200nKM to sprawa jat jasne,
mimo ze chodzi o rozne floty.

Prosze nie pisac "ze u mnie", czy tez "wedlug mojich danyh", itd,
bo ja uzylem dokumentow. Tuascari, byl klasyfikowany przez Lloyda.

Ameryka jest duza, to i ma duze okrety, trudno amerykanska klasyfikacje porownac do innych flot.
Napoleon
Posty: 4982
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Napoleon »

Przeciez do dzisiejszych czasow nie ma konekwencji dotyczacych kalsyfikacjie miedzy poszczegolnymi flotami.
Oczywiście. Ale rozmawiamy o połowie XIX wieku. Podałem przykłady jednostek podobnych, klasyfikowanych inaczej. Co dość dobrze oddaje to, że w różnych marynarkach podobne (te same) okręty mogły być różnie klasyfikowane.
Wcześniej sprawa była znacznie łatwiejsza. W przypadku flot żaglowych co to był okręt liniowy było z grubsza wiadomo (dyskutować można by było co najwyżej o najmniejszych dwupokładowcach), co to była fregata też z grubsza było wiadomo (choć oczywiście mogły pojawić się jakieś wątpliwości w pojedynczych przypadkach), co to były korwety/slupy też mniej więcej było jasne (choć tu wątpliwości mogło być więcej, ta klasa okrętów wykształciła się zresztą stosunkowo późno). To wszystko było względnie stabilne także w kwestii dot. jednostek śrubowych (co najwyżej korwety z pokładem bateryjnym przykrytym lekkim pokładem tu i ówdzie mogły być klasyfikowane jako fregaty i można było dyskutować czym te okręty były). Problem był z bocznokołowcami bo ich konstrukcja jednak odbiegała od powyższych jednostek i dowolność klasyfikacji była znacznie większa. Szczególnie w przypadku jednostek średniej wielkości.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Panie Napoleonie, ponad pol postu o zaglowcach, ale tez strasznie ogolnie, nie na temat.

Specjanie zalozylem ten temat, a tu dalsze macenie.

Ciagle czekam na korwety klasyfikowane jako fregaty, i odwrotrnie.
Problem był z bocznokołowcami bo ich konstrukcja jednak odbiegała od powyższych jednostek i dowolność klasyfikacji była znacznie większa. Szczególnie w przypadku jednostek średniej wielkości.
Ja nie widze problemow, a co znaczy sredniej wielkosci?

Podane przyklady, mimo ze ekstremalne, nic nie pokazuja, zwlaszcza ze podstawowe dana sa zle.

Rozumie, ze jasnie kolega, uwaza sie humaniste, ale tu chodzi o sprawy techniczne.
W mojej klasie humanistami nazywali sie ci, co mieli balona z matmy.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Dla przykladu flota francuska wg Etatu 1850

---------------------------------
fregaty parowe 450-650 nKM
korwety parowe 1 szej Klasy 320-400nKM
korwety parowe 2 giej Klasy 220-300nKM
awiza parowe 1 szej Klasy 150-200nKM
awiza parowe 2 giej Klasy 120nKM i ponizej

Jesli to kogos interesuje podam kryteria (wg ilosci dzia) dla zaglowcow.
Wydaje sie ze floty wloskie uzywaly te same ktryteria.
Napoleon
Posty: 4982
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Napoleon »

W mojej klasie humanistami nazywali sie ci, co mieli balona z matmy.
A co to ma do rzeczy? Znałem dobrych matematyków, którzy mieli lufę z historii. Znajomość faktów nie oznacza, że się zna historię. To dotyczy także tematów o których dyskutujemy.
Podane przyklady, mimo ze ekstremalne, nic nie pokazuja, zwlaszcza ze podstawowe dana sa zle.
Jeśli dane są złe, to nie są ekstremalne.To raz. Ale naprawdę nie chcę bawić się w łapanie za słówka.
Tym bardziej, że nawet jeśli się pomyliłem przy ich cytowaniu, to nie w takiej skali, która miałaby znaczenie w naszej dyskusji.
Ciagle nie widze dowolnosci w poszczegolnych flotach,
Nie widzisz, bo nie chcesz. Pokazałem ci jasno, że jednostki podobne można klasyfikować zupełnie inaczej.
Przykładów mogę podawać ile chcesz, tylko po co, skoro Ty je i tak z góry zanegujesz? Ale, by nie było że się wymiguję, to weźmy pierwszego z brzegu - neapolitańską fregatę bocznokołową Ettore Fieramosca. Wyporność 1410 ton (choć można się spotkać i z innymi), moc maszyn 300 nhp, uzbrojenie 1x117SB, 1x60SB i 4x30SB (na początku, później się zmieniało). zbudowany w tym samym czasie (no, dwa lata wcześniej) francuski Colbert miał wyporność 1294 tony, moc maszyn 320nhp i uzbrojenie 2x80SB (Paixhans) i 4x30SB. Zbudowany rok wcześniej Prony miał 1365ton, 320 nhp i uzbrojenie złożone z 3x80SB (Paixhans) i 2x30SB (później parokrotnie zmieniane). Obie jednostki francuskie były klasyfikowane jako korwety.
Piszesz o klasyfikacji według mocy maszyn. Wspomniałeś już o tym wcześniej i przyznałem Ci rację. Tylko że jeśli przytaczasz kryteria klasyfikacyjne przyjęte we flocie francuskiej, to one tylko potwierdzają to co ja piszę: Ettore Fieramosca, we flocie neapolitańskiej klasyfikowana jako fregata, we francuskiej winna być sklasyfikowana jako korweta.

Doprawdy, nie jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi? Poza tym chyba,że koniecznie chcesz się pokłócić.
Ameryka jest duza, to i ma duze okrety, trudno amerykanska klasyfikacje porownac do innych flot.
:?: Bądź poważny. Ameryka jest duża, ale okręty ma takie jak inne marynarki.

Napisałem wcześniej, że w dobie flot żaglowych, aczkolwiek istniały oczywiście takie czy inne wyjątki czy niejasności, pewne kryteria klasyfikacyjne były dość powszechnie przyjmowane i nie budziły zastrzeżeń. Ten stan rzeczy niejako automatycznie "przeszedł" na jednostki parowe o napędzie śrubowym (z paroma wątpliwościami o czym wspomniałem, ale znów - to tylko margines). Natomiast parowce bocznokołowe to był "inny świat", niekompatybilny (jeśli mogę to tak ująć) z żaglowcami i parowcami śrubowymi. Może ci się to Andrzej nie podobać, ale tak było. I znajduje to odzwierciedlenie w klasyfikacji, która była całkowicie dowolna. Czego znów dowodzi to co napisałeś - klasyfikacja według mocy maszyn nie mówi nam o okręcie prawie nic. Nic nie mówi o jego wielkości, konstrukcji, uzbrojeniu, osiągach. Jest całkowicie sztuczna. A przyjęta może być dowolnie. Okręt, który w jednej flocie był klasyfikowany jako fregata w innej mógł być klasyfikowany jako korweta. Itd. W sumie sam to piszesz, więc o co Ci chodzi? Chcesz się kłócić na siłę? Nie za mną, mnie to nie bawi. Mogę się kłócić gdy to ma sens - tu nie ma. Tym bardziej, że sprawa jest oczywista i zawsze oczywistą była.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Wloskie zasady sie zmianialy, francuskie chyba tez.

ROBERTO
17.03.1861 pirpofregata a route di 2° rango
14.01.1861 corvetta a route di 2° rango

ETTORE FIERAMOSCA
17.03.1861 pirpofregata a route di 2° rango
06.08.1861 corvetta a route di 2° rango

Dodano po 3 minutach 35 sekundach:
Napoleon pisze:
W mojej klasie humanistami nazywali sie ci, co mieli balona z matmy.
A co to ma do rzeczy? Znałem dobrych matematyków, którzy mieli lufę z historii. Znajomość faktów nie oznacza, że się zna historię. To dotyczy także tematów o których dyskutujemy.
Aktualne nauczanie historii Polskiii, mozna tylko porownac do nauczania religii.
Napoleon
Posty: 4982
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Napoleon »

Wloskie zasady sie zmianialy, francuskie chyba tez.
Owszem, ale to tylko potwierdza to co napisałem. Bocznokołowce to był "inny świat" gdzie zasady ich klasyfikacji były bardzo płynne i bardzo różne w zależności od marynarki.
To co piszesz to tylko potwierdza, więc doprawdy, nie wiem w czym problem.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
Wloskie zasady sie zmianialy, francuskie chyba tez.
Owszem, ale to tylko potwierdza to co napisałem. Bocznokołowce to był "inny świat" gdzie zasady ich klasyfikacji były bardzo płynne i bardzo różne w zależności od marynarki.
To co piszesz to tylko potwierdza, więc doprawdy, nie wiem w czym problem.
Rza masz problem ., potem ni.
Temat otworzylem, by wyjesnic klasyfikackje w roznych flotach.
Czyli fakty, fakty, fakty.
Napoleon
Posty: 4982
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Napoleon »

Czyli fakty, fakty, fakty.
Z których jasno wynika, że w przypadku okrętów żaglowych a potem parowców śrubowych istniały pewne ogólnie przyjęte zasady klasyfikacji, natomiast nie obowiązywały one w przypadku parowców bocznokołowych, gdzie w zasadzie istniała "wolna amerykanka". Czyli to co pisałem na początku.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Trudno robic synteze, jak sie nie zrobilo analizy.
Wtedy ma sie dezorietacje i brak porzadku.

Nawet wikipedia ma swoj opis klasyfikacji
ale np dla Francji brak klasyfikacji, ktora podalem wyzej.

https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_frigate

Dla RN podane jest ze byla od 1844, ale nie jest podane na jakich zasadach.

Dla tego uwazam, ze na püoczetek potrzebna jest zebranie zasad klasyfikacji parowcow kolowych 1840-1870.
Nastepnie dyskusja nad wyjatkami i porownanie klasyfikacji w roznych flotach.
Potem mozna poczytac kapiace madroscia mysli profesora.

Niestety powazneproblemy prywatnie nie pozwalaja mi byc aktywny jakbym chcial.
Krzysztof Gerlach1
Posty: 2
Rejestracja: 2025-12-03, 20:19

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: Krzysztof Gerlach1 »

Nic dziwnego, że Wikipedia nie wdaje się w tłumaczenia klasyfikacji bocznokołowców w Royal Navy, bo to zdecydowanie nie takie proste do wyjaśnienia, jak u Francuzów. Na dodatek może i tam wojskowi lubią porządek, ale wojskowi z marynarki brytyjskiej (albo urzędnicy z administracji tej marynarki) uwielbiali przede wszystkim niuanse, niejednoznaczności i wyjątki na poziomie prawie dorównującym regułom.
Pokrótce. Do 1844 żaden bocznokołowiec nie był OFICJALNIE ani fregatą, ani korwetą (nazwa tutaj długo w ogóle nie lubiana i prawie nie używana), ani slupem. Wszystkie jednostki takiej budowy, zwane po prostu „Steam Vessels”, dzieliły się na 5 klas. Podział był z grubsza wg wielkości (ale nie wg mocy silników), ponieważ chodziło o standaryzację – wewnątrz każdej klasy – wymiarów takielunku, zapasów artyleryjskich i wyposażenia służb bosmańskich, ciesielskich i inżynierskich. W 1837 i 1839 zwodowano dwa tak wielkie bocznokołowce („Gorgon” i „Cyclops”), że od razu zaczęto je nieoficjalnie nazywać fregatami parowymi – oficjalnie wciąż były jednak „jednostkami parowymi 1 klasy”. Tę propozycję wyróżnienia fregat „uświęcono” w 1844 r., kiedy równocześnie „jednostki parowe 2 i 3 klasy” zmieniły się w slupy parowe, a „jednostki parowe 4 i 5 klasy” stały się „parowymi kanonierkami”. Natomiast kryterium odróżniania małych fregat parowych od dużych slupów parowych było bardzo ciekawe i niezbyt łatwe do wytłumaczenia. Otóż Brytyjczycy uznali, że na nazwę „fregat parowych” zasługują tylko te bocznokołowce, który PRZYNAJMNIEJ MOGŁYBY nosić działa na dwóch poziomach, czyli miały furty zarówno w dolnej baterii (pokład główny) jak i na otwartym spardeku. Przez długi czas żadnych dział na ten dolny/główny pokład nie wstawiano, a mimo tego BYŁY fregatami, bo taka możliwość istniała – w przeciwieństwie do slupów, których dolny pokład pozbawiono furt. W rezultacie ludzie studiujący spisy zamiast planów konstrukcyjnych mogą się setnie zdziwić, czemu z dwóch prawie identycznych i prawie identycznie uzbrojonych jednostek jedna była oficjalnie fregatą, a druga slupem! Potem się to zróżnicowało także faktycznie, ponieważ większość parowych FREGAT bocznokołowych w Royal Navy została rzeczywiście wyposażona w działa w głównej baterii, mając je teraz – jak dawne fregaty żaglowe – w dwóch poziomach, czyli na pokładzie dolnym i na spardeku. Oczywiście nic nie mogło sprawić, aby działa strzelały przez boczne koła napędowe, więc to nie były pełne „rzędy” dział.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7133
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Klasyfikacja okretow parowych

Post autor: AvM »

Krzysztof, mistrzu, dzieki za wkalad do dsyskusji.
Rozwoj kolowych parowcow wymusil powstanie ich klasyfikacji.
Ciekawe jest na ile klasyfikacje determinowaly tez rozwoj flot parowych.
ODPOWIEDZ