Zwrot przez prawą burtę.

[Gregski]

Czyli generalizujesz.

Znowu bzdura.
Oceniłem postawę kilku kolejnych rządów niemieckich.

Spróbuj się więc zastanowić i wyjaśnić, że skoro tak możesz mówić o Niemcach (państwie niemieckim) to dlaczego nie możesz mówić o Polakach (państwie polskim, szczególnie w kontekście poprzedniej władzy)?

Ponieważ kolejne polskie rządy (niezależnie od opcji politycznej) nie utwierdzały Putina w przekonaniu, że może prowadzić swoją agresywną politykę i nie ułatwiły mu tego.
Niemieckie i owszem.

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:
PS
Napoleonie, cieszę się że temat aborcji powrócił bo znowu mogę napawać się pokazem twoich nietuzinkowych umiejętności zawierania kompromisów.

[Napoleon]

Pan Bóg miał plan zbawczy...

Rozumiem Tomie, że dopuścił Cię do jego sekretu i ten plan znasz?

Oceniłem postawę kilku kolejnych rządów niemieckich.

Czyli generalizujesz i nie jesteś tego świadom.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na fakt, że WSZYSTKIE rządy praktycznie WSZYSTKICH państw traktowały Rosję z grubsza tak samo - jako partnera handlowego. Zakładając racjonalność jego działania (racjonalność, w rozumieniu Zachodu). Dotyczy to także Polski, zarówno przed 2015 rokiem jak i po. Nasze stanowisko od niemieckiego różniło się tylko tym,że nie podobał się nam NS2 ponieważ dostrzegaliśmy (czego nie dostrzegali Niemcy i inne kraje), że Rosja może wykorzystać ropę i gaz jako swego rodzaju "broń". Stąd fakt,że NS2 omijał nasz kraj budził u nas uzasadnioną nieufność co Niemcy uznawali za lekką "histerię" i co nie brali poważnie pod uwagę. Rozumując na swój sposób racjonalnie, że jak się ma dobry interes do zrobienia, na którym można sporo zarobić, to nikt nie będzie szalał. Zważ więc, że my również zakładaliśmy handel z Rosjanami i handlowaliśmy z nimi na potęgę, także po 2014 roku, a nieufność budził u nas głównie fakt, że NS2 omijał Polskę więc wzbudzał podejrzenia. My także nie uważaliśmy, że awanturę w Donbasie Rosjanie rozwiną w pełnoskalową wojnę. To nie mieściło się w głowie nie tylko Niemcom (i innym krajom starego Zachodu) ale i nam.
Więc to co piszesz jest generalizowaniem. Bo owszem, byliśmy bardziej nieufni od Niemców w stosunku do Rosjan i dostrzegaliśmy pewne niebezpieczeństwa których oni nie dostrzegali, ale tak jak i oni nie spodziewaliśmy się skali tego co zrobiła Rosja. To, że widzieliśmy trochę więcej niż Niemcy nie zmienia tego, że i Niemcy i my widzieliśmy mało - jeśli chodzi o Rosję.
Agresję z 2014 roku w zasadzie wszyscy odczytywali jako zabieg mający uniemożliwić Ukrainie przystąpienie do UE. Nie udało się poprzez wprowadzenie do Kijowa swej marionetki, no to Kreml zagrał ostrzej. I to wszystko. Tak sądzili i Niemcy i my. My mieliśmy większe obawy i byliśmy bardziej nieufni bo mamy takie doświadczenia jakie mamy i jesteśmy bliżej. Ale i Niemcy i my myliliśmy się w ocenie tego do czego Rosja jest zdolna.

Napoleonie, cieszę się że temat aborcji powrócił bo znowu mogę napawać się pokazem twoich nietuzinkowych umiejętności zawierania kompromisów.

A gdzie ja tu o jakiejś aborcji wspomniałem?! Masz jakieś fobie? Bo ten temat mi akurat na myśl nie przyszedł.

Po prostu, padł "zarzut", że lewica "walczy" z Kościołem. Na co zwróciłem uwagę, że nikt tu z Kościołem nie walczy a rzecz idzie o rozdzielenie Kościoła od państwa. Kościół zaś mieszając się do polityki (lobbując za takimi czy innymi rozwiązaniami prawnymi, wspierając taką czy inną opcję) do polityki się miesza popełniając kardynalny błąd (ze swego punktu widzenia). Wierni bowiem mogą mieć bardzo różne przekonania polityczne więc wspierając jedną opcję hierarchowie Kościoła zniechęcają do niego tych członków wspólnoty mających inne poglądy. Stąd m.in. spadek liczby wiernych. Przy czym tego typu działanie nie jest poparte niczym, a wręcz jest sprzeczne z pewnymi przekazami - patrz ową wypowiedź o oddanie cesarzowi co cesarskie a bogu co boskie lub wywody św. Tomasza z Akwinu, które mają tu charakter uniwersalny. Z tym współgra doktryna wolnej woli.
Temat aborcji zawiera się w tym problemie, ale ja go absolutnie nie poruszałem w tej dyskusji. Zwróciłem tylko Tomowi uwagę, że o żadnej "walce" lewicy (i kogokolwiek) z Kościołem mowy nie ma. Odnoszę wrażenie Gregski, żeś się trochę zafiksował na temacie aborcji i cie poniosło. Sugeruję szklankę zimnej wody

[tom]

Rozumiem Tomie, że dopuścił Cię do jego sekretu i ten plan znasz?

Do tego, by to zrozumieć nie trzeba daru prorockiego, tylko trochę chęci. I aby wszystko to zrozumieć, nie należy "rozdzielać" treści Starego Testamentu i Nowego Testamentu, jak to sugerowałeś.

Dodano po 7 minutach 42 sekundach:

Po prostu, padł "zarzut", że lewica "walczy" z Kościołem. Na co zwróciłem uwagę, że nikt tu z Kościołem nie walczy a rzecz idzie o rozdzielenie Kościoła od państwa. Kościół zaś mieszając się do polityki (lobbując za takimi czy innymi rozwiązaniami prawnymi, wspierając taką czy inną opcję) do polityki się miesza popełniając kardynalny błąd (ze swego punktu widzenia). Wierni bowiem mogą mieć bardzo różne przekonania polityczne więc wspierając jedną opcję hierarchowie Kościoła zniechęcają tamtego czasu do niego tych członków wspólnoty mających inne poglądy.

A od kiedy to da się wszystkim dogodzić? I nie wszystkie oczekiwania ludzi są słuszne, szlachetne i rozsądne, niektóre zaś wręcz niszczycielskie. Jezusowi, patrząc na to, jak napominał faryzeuszy za swoich czasów, też byś postawił zarzut, że mieszał się do "polityki" tamtych czasów, gdy mówił o ich obłudzie, chciwości, żądzy władzy i poklasku i by z tego przykładu nie brać. On mówił po prostu jak było, bo nic się przed nim nie ukryło. A dziś to się istotnie z tym wszystkim (i ludźmi u władzy) zmieniło? Najlepiej jakby kapłan wcale głosu na tematy społeczne nie zabierał, nawet jak jest również obywatelem?
Niektórzy hierarchowie i duszpasterze Kościoła to też ludzie z ułomnościami i robią błędy, które dają potem amunicję np. takim, którzy namawiają, by część przykazań Dekalogu wyrzucić w kąt i od Kościoła całkiem się odwrócić. Wystarczy, że podetniesz jeden szczebel w drabinie, by ktoś z hukiem z niej spadł. Mnie uczyli religii kiedyś w parafii, nie w szkole, ale to w tamtych czasach miało rację bytu. Dziś jest tendencja, by religię ze szkól wyrzucić całkowicie (na razie zaczęło się od redukcji godzin), mimo jej waloru wychowawczego, bo obecna pani minister wie, że w dzisiejszych czasach młodzież osobno do parafii dobrowolnie nie pójdzie, rodzic (często zalatany i zapracowany) albo tego nie przypilnuje, albo nie będzie miał zaufania, jak kogoś wybranego (np. pilnującego dorosłego świeckiego) przy tej nauce nie będzie, lub też uzna, że wychowa swą latorośl bez tego. I mam świadomość, że środowiska antykościelne właśnie na to liczą.

Błędy robi każdy (ja także), i może Dobra Zmiana ma rację, że w ostatniej omawianej kwestii z tym burmistrzem się mylę (oby tak było). No niestety, czasem na nasz osąd mocno wpływa to, że różne osoby, do których mamy zaufanie długo, totalnie nas swoim postępowaniem (jakie wyjdzie na wierzch) zawodzą i nieraz z różnych stron w krótkim czasie, przez co można zrobić się podwójnie podejrzliwym. I faktycznie, nie można temu ulec.

[SmokEustachy]

Ponieważ kolejne polskie rządy (niezależnie od opcji politycznej) nie utwierdzały Putina w przekonaniu, że może prowadzić swoją agresywną politykę i nie ułatwiły mu tego.
Niemieckie i owszem.

Tusk utwierdzał

Dodano po 54 minutach 43 sekundach:
Nowa doktryna korzyści osobistej:
W myśl tej doktryny Napoleon zgnije w kryminale, bo osiągnął korzyść reelekcji wskutek swoich głosowań.

[tom]

Pan Bóg miał plan zbawczy...

My także nie uważaliśmy, że awanturę w Donbasie Rosjanie rozwiną w pełnoskalową wojnę. To nie mieściło się w głowie nie tylko Niemcom (i innym krajom starego Zachodu) ale i nam.
Więc to co piszesz jest generalizowaniem. Bo owszem, byliśmy bardziej nieufni od Niemców w stosunku do Rosjan i dostrzegaliśmy pewne niebezpieczeństwa których oni nie dostrzegali, ale tak jak i oni nie spodziewaliśmy się skali tego co zrobiła Rosja. To, że widzieliśmy trochę więcej niż Niemcy nie zmienia tego, że i Niemcy i my widzieliśmy mało - jeśli chodzi o Rosję.
Agresję z 2014 roku w zasadzie wszyscy odczytywali jako zabieg mający uniemożliwić Ukrainie przystąpienie do UE. Nie udało się poprzez wprowadzenie do Kijowa swej marionetki, no to Kreml zagrał ostrzej. I to wszystko. Tak sądzili i Niemcy i my. My mieliśmy większe obawy i byliśmy bardziej nieufni bo mamy takie doświadczenia jakie mamy i jesteśmy bliżej. Ale i Niemcy i my myliliśmy się w ocenie tego do czego Rosja jest zdolna.

MY - to raczej pisz w kontekście "politycy PO", bo totalnie zapomniałeś o Lechu Kaczyńskim. Jakoś on nie miał złudzeń i widział trzeźwo co będzie, MÓWIŁ TO co Putin zrobi, a wy razem z Niemcami i Francuzami w przeszłości - robiliście z niego rusofoba i oszołoma. Dlatego, że mieliście naiwność "politycznych przedszkolaków" i cała Europa jest teraz zagrożona (nie leczony w porę "rak" totalitaryzmu się rozwinął) - spory procent Polaków nie może pokładać w was ufności do tej pory. PO-wiedz uczciwie - jakby Jarek po śmierci brata ciągle to przypominał (słowa LECHA) i apelował że zagrożenie rośnie - coś by to dało i Zachód swoje nastawienie do 2022 r. by zmienił? Reakcje na zagrożenie mieli i później jak w "niemym kinie", bo ile czasu Trump (za którym nie przepadam, ale miał tu rację) wałkował o tym koniecznym podniesieniu procent PKB na zbrojenia? Olewali to dość długo.
Zresztą i na innych rodzimych polach Tusk robił Polaków wiele razy w konia.
Chciał teraz zgrilować tego posła Konfederacji, co zapłacił mandat za nieskasowanie towaru za parę stów, ale jakoś nie zasłaniał się immunitetem (przyznał, że jego wina) i możliwe, że to wszystko z gapiostwa (sam wiem z autopsji, jak ludzie w pośpiechu robią zakupy, bo myślami są już gdzie indziej). W odpowiedzi Tusk dostał ripostę, że skoro ma "za uszami" Amber Gold, to akurat on nie powinien zabierać głosu (nie wspomniał do tego o OFE i sprawie z podwyższaniem wieku emerytalnego, jak zrobił na odwrót niż obiecał).

[Marmik]

Gregski, zapewne nie doczekasz się kolejnych fikołków, bo zwyczajnie komuś tu brakuje już amunicji, a i nawet kapiszony się skoczyły.
Niemniej warto zając się zamiłowaniem proaborcjonistów do podpierania się autorytetem św. Tomasza Akwinu, bo ma ono już wieloletnią tradycję. Szczerze mówiąc to aż dziw, że pojawił się tu tak późno, ale to nawet dobrze, że Napoleon wyciągnął tę kwestię z jakiejś partyjnej broszurki odnośnie przekazu programowego. Jest okazja zająć się tematem co tak naprawdę nieco szerzej przekazał św. Tomasz z Akwinu, a co przy okazji być może rzuci nieco światła na to w czym doszkolił się Dobra Zmiana.

W kwestii aborcji jest to bardzo ciekawe, bowiem św. Tomasz wcale nie trzyma się ram przyjmowanych np. w najnowszych interpretacjach niektórych odłamów islamu. Oczywiście to temat znany znacznie wcześniej i chodzi o podział na „człowieka ukształtowanego” i „człowieka nieukształowanego” lub w bardziej strawnym dla lewicy wydaniu „płód ukształtowany” i „płód nieukształtowany” (zwany też zarodkiem - nie mylić z dzisiejszą klasyfikacją). Rzecz jasna w oparciu o uprzednie wyobrażania z zakresu embriologii, które dziś wydają się już po prostu śmieszne. No i w sumie tu mamy tę magiczną, acz zupełnie umowną granicę 120 dni. Oczywiście to wzięte jedynie z obserwacji jakie można było wykonać przed wiekami, bo trzeba pamiętać, że poronienie dostarczało… „materiału do obserwacji” na miarę poziomu naukowego rozwoju cywilizacji.
Jak więc wygląda istota ludzka, „człowiek ukształtowany”, „płód ukształtowany” w wieku 120 dni od zapłonienia? Posłużę się grafikami z portalu plodnosc.pl.
A wygląda mniej więcej tak:

19-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (39.83 KiB) Przejrzano 270 razy

Tyle, że Tomasz z Akwinu nie takie przyjął kryterium. W zasadzie to oparł swoje kryterium na twierdzeniach Arystotelesa. No i w sumie tak ponad 2300 lat temu, jak i 750 lat temu wiedza o procesach zachodzący wewnątrz organizmu ludzkiego niewiele się różniła, jeśli spojrzeć na to z dzisiejszego punktu widzenia. W każdym razie embriologia arystotelesowska dziś budzi co najwyżej uśmiech politowania. A na niej przecież opierały się twierdzenia już zupełnie nieembriologiczne. Zatem wadliwa podstawa, wadliwy wynik.

Św. Tomasz z Akwinu – podobnie jak Arystoteles – też uważał, że przyczyną poczęcia się dziecka jest ojciec, gdyż jego daniem tylko w nasieniu zawiera się dusza wegetatywna (duszologią nie będę się zajmował, zostawię to duszologom), która łącząc się z krwią menstruacyjną matki sprawia, że powstaje zarodek. Żeby było jasne, wg Niego materia dostarczana przez matkę była nieożywiona!
Na takiej podstawie zbudowany jest model owych 40 i 80/90 dni, kiedy to dusza wstępuje do ciała.

Przy czym św. Tomasz z Akwinu doskonale wiedział, że w tym okresie nie ma jeszcze „płodu ukształtowanego” (nie są rozwinięte główne organy), a i tak przyznawał mu prawo jak dorosłemu człowiekowi, czyli zabicie takiego - jakby to powiedzieli lewicowcy – „zlepku komórek” traktował jak zabójstwo.
No dobrze, zobaczmy jak wygląda istota ludzka w wieku 40 dni:

7-tydzień-ciąży-pierwszy-trymestr-ciąży-kalendarz-ciąży-750x500.jpg (34.28 KiB) Przejrzano 270 razy

i 80 oraz 90 dni (odrobinę zaniżając, bo to połówki następnych tygodni, a w tym drugim przypadku to w zasadzie już kolejny tydzień, ale niech nie będzie, że wybieram korzystniejszy):

13-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (35.48 KiB) Przejrzano 270 razy

14-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (37.56 KiB) Przejrzano 270 razy

Może jeszcze porównajmy ten ostatni z już pokazanym „płodem ukształtowanym”:

14vs19.jpeg (66.95 KiB) Przejrzano 270 razy

Może mi ktoś pokazać drastyczne różnice? Oczywiście przy dzisiejszym poziomie wiedzy możemy na każdym etapie wskazywać kolejne zmiany rozwojowe, ale – słowo-klucz – zmiany, bowiem to kontinuum i nic się tu nie dzieje rewolucyjnie, ani z niczego.
Zatem w wieku 120 dni istota ludzka ma jakieś 15 cm i waży nieco ponad 200 g. Nawet 750, czy 2300 lat temu poronienie na tym etapie dostarczało sporo informacji. Tyle, że wystarczy mieć na uwadze, że te 120 dni to przyjęto ot tak, po prostu, na widzimisię, a prócz stałego wzrostu nie dzieje się nic szczególnie różnego od sytuacji tydzień wcześniej.
W wieku 80/90 dni istota ludzka ma mniej niż 9 cm i waży zaledwie 25 gramów. W dawnych wiekach tu już mogło tu być sporo niezrozumienia (mowa o czasach gdy nikt nie miał pojęcia, że w ogóle istnieje komórka jajowa). Dziś wiemy, że mózg dziecka w tym okresie rozwija się błyskawicznie tworząc co minutę około 250 tysięcy komórek nerwowych, a całe ciało jest już wrażliwe na dotyk (główka najmniej, i to do końca ciąży). No i ten bezczelny "nieludź" ćwiczy oddychanie i połykanie, wykorzystując do tego płyn owodniowy. A warto podkreślić, że oddychanie, połykanie wespół ze ssaniem to zestaw trzech najważniejszych umiejętności, jakie cechują każde nowonarodzone dziecko. Jest jeszcze gorzej, bo w wieku 80/90 dni u dziewczynek rozwijają się jajniki, a u chłopców pojawia się gruczoł prostaty.

Cofając się do 40 dnia, gdy wg św. Tomasza z Akwinu materia męska jest gotowa przyjąć duszę rozumną, widać już, że ów święty w ogóle nie zawracał uwagi na rozwój zarodkowy, bowiem „płód nieukształtowany” wówczas ważący około jednego grama i mierzący nieco ponad centymetr uznaje za „płód ożywiony”. Stąd widać, że rozważania św. Tomasza z Akwinu w ogóle nie kręciły się wokół konkretnych cech rozwojowych.
Ciekawe jaka byłaby reakcja gdyby tylko wiedział, że na tym etapie rozwija się serce dziecka, które bije 120-160 razy na minutę.

Tak czy inaczej… św. Tomasz z Akwinu potępiał wszelką aborcję. Wcale nie uznawał tej przed 40 dniami za dopuszczalną, a jedynie nie traktował jej jako zabójstwa. Zresztą całe rozważania w „Sumie teologicznej” zawarł w kwestii granicy wspomnianej odpowiedzialności (II cześć, zagadnienie 64 „O zabójstwie” – cytat poniżej) oraz w rozważaniach czy w razie zagrożenia życia płodu w łonie matki, można owo łono otworzyć, żeby ochrzcić dziecko (fenomenalne rozważania na temat przynależności płodu, w kontekście sakramentu chrztu, które doskonale podsumowuje drugi z załączonych cytatów). No i tu św. Tomasz opowiada się jednoznacznie po stronie życia matki („Nie wolno przeto zabijać matki celem ochrzczenia dziecka.”). Warto by podpierając się autorytetem tego Doktora Kościoła pamiętać o maksymie, że nie należy umyślnie czynić zła, aby wynikło z niego dobro.

Kto uderzył niewiastę brzemienną, wykonał czynność niedozwoloną. Dlatego jeśli na skutek tej czynności nastąpi śmierć niewiasty lub ożywionego płodu, sprawca uderzenia winien będzie zbrodni zabójstwa, zwłaszcza, że tego rodzaju uderzenia z łatwością powodują śmierć.

Natomiast dziecko* znajdujące się w łonie matki należy do niej na sposób jakiegoś związania ze sobą dwóch odrębnych ciał. A więc nie można zrównywać jednego z drugim.

*Tak, tak, św. Tomasz konsekwentnie nazywa istoty ludzkie w łonie matki dziećmi, a jedynym kryterium jest to, czy wstąpiła w nie dusza, czy nie. Oczywiście może to być błąd tłumacza i jak ktoś biegły w łacinie to może sprawdzić

No i finalnie… dla katolików to wszystko może jest ważne. Dla nie-katolików to bajdurzenia starca sprzed 750 lat. Dlatego liczy się dziś i dzisiejsza wiedza. Nauka, bez żadnego dusznawstwa... a na dziś nauka jasno mówi, w którym miejscu zaczyna się życie ludzkie i w którym kończy. Nie musimy już jak św. Tomasz z Akwinu używać odlotowych teorii o tym, że łono kobiety dostarcza materię nieożywiona. Biologia zrobiła wiele siedmiomilowych kroków naprzód… ale jak ktoś chce tkwić w XIII wieku to jego sprawa.

Dodano po 8 minutach 51 sekundach:

MY - to raczej pisz w kontekście "politycy PO", bo totalnie zapomniałeś o Lechu Kaczyńskim.

Jest bardzo ciekawe opracowanie wydane w 2010 roku (pisane w 2009), które przedstawia w zasadzie pełną paletę możliwych scenariuszy, co do których lata później mówiono, że były niemożliwe do przewidzenia. Zresztą w ogóle jest tam sporo interesujących zapisów, a najciekawszym jest uzasadnienie zmiany modelu armii (z mocno nacechowanej elementem ekspedycyjności na typowo obronną). Tyle że autor (nie, nie Lech, ani nawet nie Jarosław ... ale kojarzony z nimi) jest obśmiewany lub znienawidzony toteż musiało to przejść przez wszystkie 3 etapy ujawniania prawdy.

3e9427a8-8f28-465f-9b0c-e366a5b707d8.jpg (278.48 KiB) Przejrzano 267 razy

[SmokEustachy]

Ida jakieś wybory? Że temat wrócił?

[Napoleon]

to raczej pisz w kontekście "politycy PO", bo totalnie zapomniałeś o Lechu Kaczyńskim

Nie. WSZYSCY do tego tematu podchodzili tak samo. Nie za bardzo też wiem dlaczego wspominasz Lecha Kaczyńskiego, którego w 2014 roku nie było już na tym świecie. Przy czym biorąc pod uwagę jego wcześniejsze zachowanie, nic nie świadczyło o tym, by myślał inaczej niż inni.
To co piszesz Tomie zresztą jest dość nieskładne i poza tym, że nie lubisz KO/PO i Lewicy, to trudno zrozumieć o co Ci chodzi. A że nie lubisz KO/PO, to już wiem, nie musisz tego cały czas powtarzać, szczególnie gdy nie ma ku temu potrzeby Może łatwiej by Ci było sformułować to o co Ci chodzi?

Do tego, by to zrozumieć nie trzeba daru prorockiego, tylko trochę chęci.

Wiesz, zazwyczaj pojawiali się prorocy by zapoznać ludzi z owym boskim planem. Więc skoro znasz ten boski plan...

Jezusowi, patrząc na to, jak napominał faryzeuszy za swoich czasów, też byś postawił zarzut, że mieszał się do "polityki" tamtych czasów, gdy mówił o ich obłudzie, chciwości, żądzy władzy i poklasku i by z tego przykładu nie brać.

Dyskusja z kimś kto miesza wątki nie dające się porównywać i na dodatek nie czyta ze zrozumieniem jest trudna. Powinieneś zwrócić uwagę na fakt, że Jezus wypowiadał się, przynajmniej oficjalnie, bardzo wstrzemięźliwie w kwestiach "politycznych",co wynikało zresztą w ówczesnej sytuacji. Zachowywał się tak by nie utożsamiano go z ruchami sprzeciwiającymi się rządom rzymskim, ale jednocześnie nie kwestionował zasad religii żydowskiej - był w 100 % apolityczny. Z tym zresztą związana była jego wypowiedź mówiąca, że Cezarowi należy dać co cesarskie a Bogu co boskie - pytanie bowiem było podchwytliwe i miało zmusić go do "podłożenia się" Rzymianom lub prawowiernym Żydom. Uniknął tego tak samo, gdy powiedział słynne "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem" gdy zapytano go jaka jest kara dla owej grzesznicy. Bo prawo przewidywało ukamienowanie i żaden Żyd (a Chrystus był Żydem) nie mógł go kwestionować. Takich sytuacji było jeszcze kilka. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz ich kontekstu. I nie rozumiesz na czym polega ludzka wolna wola. Która jest tu kluczem do zrozumienia kwestii o których dyskutujemy - w tym rozdziału państwa i Kościoła (bo tu tkwi główny wątek).
A wspominam o tym w kontekście twojej wypowiedzi o "atakowaniu Kościoła", która to wypowiedź nie ma nic wspólnego z religią. Co najwyżęj zaś dotyczy sporu wokół tego czy Kościół ma (powinien) odgrywać rolę polityczną czy nie. Ale żadnego "ataku" ja tu nie widzę, bo go nie ma.

Niektórzy hierarchowie i duszpasterze Kościoła to też ludzie z ułomnościami i robią błędy...

Ależ oczywiście! Prawo kościelna mówi np. jasno, że sakramenty udzielane przez grzesznego księdza są ważne - co potwierdza, że także ludzie Kościoła mają tego świadomość. I słusznie. Tyle tylko, że gdy się ma świadomość własnych ułomności należy być świadom tego, że inni też je mają - i nie jest to nic nadzwyczajnego. Więc tych innych nie należy potępiać, gdyż jest to prosta droga do hipokryzji. A to właśnie hipokryzję Jezus krytykował najbardziej. A nie postawy czy poglądy polityczne, do których się nie odnosił.

Dziś jest tendencja, by religię ze szkól wyrzucić całkowicie...

Do tego trzeba by, z tego co się orientuję (art. 12), renegocjować konkordat lub go wypowiedzieć. A nie widzę poważnych kroków by do tego doprowadzić. To więc co piszesz jest nieprawdą. Rzecz idzie nie o likwidację lekcji religii tylko o zmniejszenie ich wymiaru. Racjonalne uzasadnienie to ma, choć oczywiście można się z tym nie zgadzać.
Osobiście dziwię się Kościołowi, że występuje przeciw temu. Z punktu widzenia Kościoła, za utrzymaniem zwiększonego wymiaru przemawia wyłącznie czynnik finansowy - katecheci, w tym księża, pobierają z tego tytułu wynagrodzenie co w jakiś sposób instytucji jaką jest Kościół pomaga (i nie ma złośliwości w tym co piszę). Natomiast gdy wziąć pod uwagę efekt religii, czyli to w jakim stopniu te lekcje przemawiają do wiernych, to jak sądzę zajęcia w parafiach miałyby znacznie większy efekt. Lekcje religii, ze względu na ich charakter, wymagają stosownych nauczycieli. Przy lekcjach masowych nauczycieli trzeba dużo, co najczęściej ma negatywny wpływ na ich jakość. Lekcje w salkach katechetycznych wymagają wysiłku by przyciągnąć młodzież, co zazwyczaj ma wpływ na jakość katechetów - eliminuje to tych najgorszych (działają tu swoiste "prawa rynku"). Rozumiem, że wybór jest tu trudny, ale patrząc perspektywicznie Kościołowi opłaciłoby się w ogóle zrezygnować z lekcji religii w szkołach, przynajmniej w moim przekonaniu. Nawet kosztem finansów (w perspektywie i to mogłoby się opłacić).

Gregski, zapewne nie doczekasz się kolejnych fikołków, bo zwyczajnie brakuje już amunicji, a i nawet kapiszony się skoczyły.

Marmik, mam wrażenie, że wraz z Gregskim jesteście trochę zafiksowani na temat aborcji. I wszystko (w tym wypadku Suma teologiczna św.Tomasza) się Wam z tym kojarzy A to błąd. Natomiast "amunicji" tu dużo nie trzeba.Wystarczy doktryna o wolnej woli i interpretacje zawarte we wspomnianym dziele św. Tomasza, które do mnie przemawiają. I to wszystko. Przy czym po raz kolejny przypominam, że gdybyśmy się mieli spierać na ten temat (choć ja tu tematu nie podejmuję) to nie o to czy to jest coś dobrego czy złego, bo tu odpowiedź jest jednoznaczna, tylko o to, czy powinno to być zabraniane przez ludzkie prawo (będące efektem pracy ludzkiego rozumu - jak to ujął św. Tomasz) czy nie, ew. w jakim zakresie. I to wszystko.
Ja to traktuję wyłącznie w kategorii nakazów moralnych, ty chcesz penalizować zabraniając pod groźbą kary. Na tym polega różnica pomiędzy nami. Czego chyba nie rozumiesz, gdyż większość twej argumentacji wyważa, w tej sytuacji, otwarte drzwi. Za dużo widzę tu u Ciebie emocji (zresztą, nie tylko w tej sprawie) za mało rozsądku (i czytania ze zrozumieniem).

Ida jakieś wybory? Że temat wrócił?

Zapytaj Gregskiego i Marmika, bo oni temat wywołali/podchwycili Ja o żadnych wyborach nie wiem nic. Ale może oni coś wiedzą?

[SmokEustachy]

Przecież pytam

[Dobra Zmiana]

Błędy robi każdy (ja także), i może Dobra Zmiana ma rację, że w ostatniej omawianej kwestii z tym burmistrzem się mylę (oby tak było). No niestety, czasem na nasz osąd mocno wpływa to, że różne osoby, do których mamy zaufanie długo, totalnie nas swoim postępowaniem (jakie wyjdzie na wierzch) zawodzą i nieraz z różnych stron w krótkim czasie, przez co można zrobić się podwójnie podejrzliwym. I faktycznie, nie można temu ulec.

"Może ma rację"?! Oczywiście, że mam! Dużo czasu ci zajęło to "się mylę". Jakieś "przepraszam"???
Przy okazji - skoro się ujawniłeś jako człowiek wiary, to chyba wiesz, że zgrzeszyłeś?. Nie znam się na tym, ale wrzuciłem w gugla pytanie i oto wynik: Grzech potwarzy to grzech polegający na fałszywym oskarżeniu kogoś lub zniesławieniu, czyli przypisywaniu komuś czegoś, czego nie zrobił, w celu wyrządzenia krzywdy jego reputacji. Jest to grzech przeciwko prawdzie i miłości bliźniego, który może mieć różne stopnie ciężkości w zależności od intencji i szkody, jaką wyrządza. Warto rozważyć, czy była to nieświadoma wypowiedź, czy świadome działanie mające na celu zniszczenie dobrego imienia drugiej osoby.

Mała uwaga na koniec - ateiści też to robią oczywiście, ale oni przynajmniej nie są hipokrytami.

[tom]

Już nie rób z igły wideł. Świadome działanie mające na celu zaszkodzenie danej osobie jest wtedy - jak wymieniasz ją z NAZWISKA i na jej temat celowo z premedytacją kłamiesz, a wiesz, że NA PEWNO nie jest tak, jak podajesz. A iluż polityków powtarza pogłoski, półprawdy i bajki propagandowe na temat konkretnych rywali politycznych lub tworzy spreparowane fake newsy celowo?

Są też kłamstwa inne - jak kłamliwa obietnica, której nie zamierza się od początku dotrzymać, w celu oszukania kogoś.
Kłamstwo takie zastosował wobec emerytów swego czasu Donald Tusk, gdy im obiecał, że wieku emerytalnego nie podniesie. Musiał im to obiecywać dla tych "słupków" by mu za szybko nie spadły? Moim zdaniem lepiej było nie obiecywać, mógł powiedzieć "przekonamy się wkrótce, czy to będzie konieczne". Tusk zrobił tak jak jakiś ojciec z dzieckiem, które miało iść do dentysty: "tylko obejrzy, czy masz zdrowe zęby i nic więcej" . A na miejscu doktorowi kazał robić "chlast" i zęba wyrwać. Skutek taki, że drugi raz go za sobą nie zaciągnie, bo więcej zaufania u oszukanego mieć nie będzie.

Dodano po 14 minutach 51 sekundach:

Nie. WSZYSCY do tego tematu podchodzili tak samo. Nie za bardzo też wiem dlaczego wspominasz Lecha Kaczyńskiego, którego w 2014 roku nie było już na tym świecie. Przy czym biorąc pod uwagę jego wcześniejsze zachowanie, nic nie świadczyło o tym, by myślał inaczej niż inni.

Tak? A co mówił po napaści Putina na Gruzję w 2008 r.? I co mówił na Westerplatte dyktatorowi w oczy w obecności Tuska i Merkel? Właściwie mówił to wszystkim, by cały polityczny świat Europy to usłyszał. Tylko zadziałało to niestety, jak głos wołającego na pustyni... Przynajmniej wtedy.

Dodano po 27 minutach 41 sekundach:

w szkole.
Do tego trzeba by, z tego co się orientuję (art. 12), renegocjować konkordat lub go wypowiedzieć. A nie widzę poważnych kroków by do tego doprowadzić. To więc co piszesz jest nieprawdą. Rzecz idzie nie o likwidację lekcji religii tylko o zmniejszenie ich wymiaru.

Nie do końca, bo pozakulisowo przekonuje się rodziców, by religii dzieci nie uczyć w szkole. A zmniejszenie wymiaru godzinowego uderza w katechetów świeckich - bo im kompletnie już wtedy nie opłaca się pracować i wielu zrezygnuje na rzecz innej pracy, chyba że zrobią specjalizacje z innych przedmiotów i będą uczyć kilku jednocześnie. A to niełatwe i wielu nawet nie spróbuje, bo uczenie kilku przedmiotów to mordęga. Wiem, bo sam to mam za sobą (kiedyś tak uczyłem). I powtarzam, religia w parafiach - to się sprawdzało w latach osiemdziesiątych, jeszcze w dziewięćdziesiątych XX w., ale zmieniły się czasy (raczej nie na lepsze) - przy współczesnej młodzieży i spadku wpływu wychowawczego rodziców na dzieci - powrót do tego co było nie będzie chyba możliwy. No i kiedyś mieliśmy więcej tych dzieci...

Dodano po 23 minutach 52 sekundach:

Powinieneś zwrócić uwagę na fakt, że Jezus wypowiadał się, przynajmniej oficjalnie, bardzo wstrzemięźliwie w kwestiach "politycznych",co wynikało zresztą w ówczesnej sytuacji. Zachowywał się tak by nie utożsamiano go z ruchami sprzeciwiającymi się rządom rzymskim, ale jednocześnie nie kwestionował zasad religii żydowskiej - był w 100 % apolityczny. Z tym zresztą związana była jego wypowiedź mówiąca, że Cezarowi należy dać co cesarskie a Bogu co boskie - pytanie bowiem było podchwytliwe i miało zmusić go do "podłożenia się" Rzymianom lub prawowiernym Żydom.

To prawda, że On starał się być "apolityczny", ale i tak oskarżono go "politycznie" (tak starali się formułować zarzuty) przed Piłatem, by go skazał.

[Gregski]

Chciałbym Ci zwrócić uwagę na fakt, że WSZYSTKIE rządy praktycznie WSZYSTKICH państw traktowały Rosję z grubsza tak samo - jako partnera handlowego. Zakładając racjonalność jego działania (racjonalność, w rozumieniu Zachodu). Dotyczy to także Polski, zarówno przed 2015 rokiem jak i po.

A to już jest kłamstwo.
Nie wszystkie rządy traktowały Rosję tak samo.
Nasz "proputinowski" (według ciebie ) rząd sprawił, że powoli ale skutecznie odwróciliśmy się od ruskich surowców energetycznych.
Musiało mieć to jakiś oddźwięk w Rosji bo pamiętam jak jeszcze przed wojną Rosjanie z którymi pracowałem pytali mnie o powody oraz czy jestem z tego zadowolony.
Inne państwa europejskie nadal kupowały co po roku 2014, gdy Putin definitywnie okazał się bandytą, zaszczytu im nie przynosi to jednak żadne państwo nie uzależniło się od ruskich surowców tak jak Niemcy.
Prawdopodobnie powodem była działalność ruskiej agentury wśród niemieckiej klasy politycznej.
Pytanie o samą Merkel. Czy Putin nie miał na nią jakichś "haków"?
Nie wiem ale nie sądzę by niemiecka polityka była tylko efektem piramidalnej głupoty.
Tym bardziej, że sygnały jakie Niemcy wysyłały tuż przed ruską agresją i w pierwszych tygodniach wojny były zachętą dla Putina.

Marmik, mam wrażenie, że wraz z Gregskim jesteście trochę zafiksowani na temat aborcji.

Pokaż mi gdzie napisałem choć jedno zdanie w którym przedstawiam swoją osobistą opinię na temat aborcji.
Potrafisz?
Jestem natomiast pod wrażeniem twoich umiejętności negocjacyjnych i chciałbym się nimi jak najczęściej napawać.

[Dobra Zmiana]

Już nie rób z igły wideł. Świadome działanie mające na celu zaszkodzenie danej osobie jest wtedy - jak wymieniasz ją z NAZWISKA i na jej temat celowo z premedytacją kłamiesz, a wiesz, że NA PEWNO nie jest tak, jak podajesz. A iluż polityków powtarza pogłoski, półprawdy i bajki propagandowe na temat konkretnych rywali politycznych lub tworzy spreparowane fake newsy celowo?

Są też kłamstwa inne [...]

"Już nie rób z igły wideł"? - jeszcze sobie zaśpiewaj "Nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało"! Oplułeś człowieka ŚWIADOMIE, sugerując NA PEWNO obrzydliwie coś obrzydliwego. A potem - oczywiście jak na "prawdziwego" chrześcijanina przystało - wyczołgujesz się z tej potwarzy, zamiast od razu jak ci ją wytknąłem wziąć to na klatę (już nawet "zagalopowałem się" bym przyjął...) i przeprosić za swoją podłość, z - jak na PRAWDZIWEGO chrześcijanina przystało - obietnicą, że już nigdy więcej.
Rozgrzeszenie się przez "iluż polityków" jest żałosne do kwadratu! Rozumiem, że jak by cię złapali na kradzieży, to byś się bronił "a co to ja, popatrzcie na takiego X czy Y, ten to dopiero nakradł".
Na wrzutki typu "Są też kłamstwa inne" dla zmiany tematu nie dam się złapać.

[Marmik]

Gregski, zapewne nie doczekasz się kolejnych fikołków, bo zwyczajnie brakuje już amunicji, a i nawet kapiszony się skoczyły.

Marmik, mam wrażenie, że wraz z Gregskim jesteście trochę zafiksowani na temat aborcji. I wszystko (w tym wypadku Suma teologiczna św.Tomasza) się Wam z tym kojarzy A to błąd. Natomiast "amunicji" tu dużo nie trzeba.Wystarczy doktryna o wolnej woli i interpretacje zawarte we wspomnianym dziele św. Tomasza, które do mnie przemawiają. I to wszystko. Przy czym po raz kolejny przypominam, że gdybyśmy się mieli spierać na ten temat (choć ja tu tematu nie podejmuję) to nie o to czy to jest coś dobrego czy złego, bo tu odpowiedź jest jednoznaczna, tylko o to, czy powinno to być zabraniane przez ludzkie prawo (będące efektem pracy ludzkiego rozumu - jak to ujął św. Tomasz) czy nie, ew. w jakim zakresie. I to wszystko.

No akurat nie tak szybko. Ty nie stawiasz pytania czy to powinno być zabranianie przez prawo ludzkie, bowiem "Twój kompromis" jednoznacznie zakłada, że nie powinno. Zatem przyjmujesz założenie, że jednoznaczne zło nie ma być zabronione przez prawo... tylko dlatego, że jakaś część społeczeństwa (formalnie nie wiemy jaka, mamy tylko dane sondażowe*) tego by chciała.
Wracamy zatem do "Twojego kompromisu" i to już PIATY BRAK PODANIA WZAJEMNYCH USTĘPSTW W RAMACH "KOMPROMISU".

Natomiast problem braku amunicji jest istotny, gdyż widocznie myślisz, że wystarczy ustne: pif-paf. Wolna wola, która jest przedmiotem rozważań św. Tomasza z Akwinu (a warto też sięgnąć po starsze i nowsze rozważania) finalnie sprowadza się do tego, że np. taki Mariusz Trynkiewicz mógł - kierując się nią - zgwałcić i zamordować czwórkę dzieci. Gdyby wolnej woli nie miał to z pewnością zostałby powstrzymany albo nie ponosiłby winy za czyn. Oczywiście od czasu rozważań św. Tomasza, czy Św. Augustyna trochę się zmieniło w kwestii świadomości o procesach zachodzących w ludzkim mózgu i o dziwo znacznie rozwinęła się psychiatria.... dzięki czemu mamy mniej opętanych, a więcej zaburzeń, co do których poznajemy coraz więcej mechanizmów i nawet potrafimy np. farmakologicznie wpływać na część z nich.
Przy czym to wszystko bez znaczenia (czyli dla akurat Ciebie woda na młyn), bowiem odchodzi się od meritum, czyli oparcia o mierzalne naukowe fakty co do tego kiedy zaczyna się życie ludzkie. Brak akceptacji nauki sprawia, że robi się fikołki by organizmu z gatunku homo sapiens (człowiek rozumny) nie uważać za człowieka (już bez znaczenia czy rozumnego czy nierozumnego i bez znaczenia czy przez rozumnych, czy też bezrozumnych). Zatem, bez akceptacji podstawowego faktu nie da się przejść dalej... czyli do tego, by uznać, że część homo sapiens jest wyjętych spod ochrony prawa... i - pytanie kluczowe - dlaczego? Bo wówczas można swobodnie przesuwać granice - nie, wcale nie tak, jak ironicznie Krzysztof Stanowski w haśle "legalna aborcja do czternastego roku życia", czy też jak poważniej, krytycznie Philip K. Dick, do momentu opanowania podstaw algebry.

Ja to traktuję wyłącznie w kategorii nakazów moralnych, ty chcesz penalizować zabraniając pod groźbą kary. Na tym polega różnica pomiędzy nami. Czego chyba nie rozumiesz, gdyż większość twej argumentacji wyważa, w tej sytuacji, otwarte drzwi. Za dużo widzę tu u Ciebie emocji (zresztą, nie tylko w tej sprawie) za mało rozsądku (i czytania ze zrozumieniem).

Jeśli być konsekwentnym to w zasadzie wszystko należy traktować w kwestii nakazów moralnych, ale... pod groźną kary wprowadza się nakazy i zakazy i np. karze się kogoś za niezapięcie pasów bezpieczeństwa w samochodzie. No tak, na tym polega różnica miedzy nami, że ja uważam, że coś tak ważnego jak życie ludzkie powinno być chronione przez prawo. Ty zaś, że nie każde, choć niby wiesz, że to zło. To chyba najgorzej rozumiana swoista forma "konformizmu".

Ida jakieś wybory? Że temat wrócił?

Zapytaj Gregskiego i Marmika, bo oni temat wywołali/podchwycili Ja o żadnych wyborach nie wiem nic. Ale może oni coś wiedzą?

No akurat tak się składa, że temat aborcji zaczął Gregski (pokazując ją jedynie jako przykład braku porozumienia) i Ty.
Ja włączyłem się dla wskazania podstaw z nauk przyrodniczych, których do dziś nie przyjmujesz do wiadomości, wybierając filozofię nawet tam gdzie już dawno zastąpiła ją embriologia. Napisałem też, że jest to temat na tyle ważny, że zrobię dla niego wyjątek, gdyż z reguły omijam Twoje wpisy póki nie kierujesz ich do mnie bezpośrednio lub nie odwołujesz się do mojej osoby.

Smoku, temat powrócił dlatego, że w pewnym momencie został przerwany. Musiałem wyjść za aktywności forumowej na prawie pięć miesięcy i po powrocie obiecałem (wspomniałem o tym na forum dwukrotnie, by zaznaczyć, że to nie było angielskie zamkniecie tematu), iż do tematu wrócimy, bo nie godzi się zostawić adwersarzy bez odpowiedzi. No i słowa dotrzymuję. Zatem temat nie tyle wrócił, co został wznowiony w miejscu niestety dość przymusowego przerwania.


*) co ciekawe, te sondaże nadal wskazują na brak poparcia dla aborcji poza przypadkami wyłączonymi w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w brzmieniu sprzed 2020 roku.

[Gregski]

No akurat tak się składa, że temat aborcji zaczął Gregski (pokazując ją jedynie jako przykład braku porozumienia)

Oczywiście.
Napoleon perorował o tym, że zawsze można znaleźć kompromis i zawrzeć porozumienie.
Ja dałem przykład aborcji jako tematu w którym w tej chwili nie ma szansy na kompromis.
No i zaczął się pokaz zawierania kompromisów....

[Napoleon]

Napoleon perorował o tym, że zawsze można znaleźć kompromis i zawrzeć porozumienie.

Zawsze, jeśli wszystkie strony kompromisu chcą. Bo po prostu ktoś może go nie chcieć.

Ty nie stawiasz pytania czy to powinno być zabranianie przez prawo ludzkie, bowiem "Twój kompromis" jednoznacznie zakłada, że nie powinno.

Gregski, Marmik, kompromis w tej sprawie był zawarty. Dawno temu. I to był całkiem niezły kompromis o czym świadczy fakt, że trwał dosyć długo. Tyle, że raczycie zapominać iż został zerwany - przez jedną stronę. Już o tym wspominałem. Więc raczej trudno do niego powracać - powtórzyć raczej się nie da. Natomiast rozwiązaniem jest po prostu liberalizacja - nikt nikogo do niczego zmuszać nie powinien, każdy robi to co mu sumienie dyktuje. To się da zrobić. Jeśli zaś ktoś chce o kompromisie w tej chwili rozmawiać (tu należałoby zadać pytanie po co go wcześniej zrywał? każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę, zrywanie kompromisów także) to taki punkt widzenia (zakładający pełną liberalizację i obostrzenia związane tylko z uwarunkowaniami medycznymi) jest dobrym punktem do dalszej dyskusji. Bo po drugiej stronie mamy sytuację odwrotną (co chciałbym przypomnieć).

Wolna wola, która jest przedmiotem rozważań św. Tomasza z Akwinu (a warto też sięgnąć po starsze i nowsze rozważania) finalnie sprowadza się do tego, że np. taki Mariusz Trynkiewicz mógł - kierując się nią - zgwałcić i zamordować czwórkę dzieci.

Jeśli tak piszesz Marmik, to znaczy, że kompletnie, ale to kompletnie nic nie rozumiesz. I z doktryny wolnej woli i z doktryny liberalnej. Czyn Trynkiewicza bowiem należy rozpatrywać na dwóch poziomach: moralnym i ładu prawnego. W wymiarze moralnym popełnił zło naruszając piąte przykazanie (i chyba nie tylko). Tu sprawa jest prosta. Ale abstrahując od swego niemoralnego zachowania, naruszył też ład społeczny. Ludzie tworzą bowiem społeczeństwo które musi jakoś funkcjonować. Każdy z nas musi w pierwszej kolejności zaspakajać swe potrzeby fizjologiczne - mieć co jeść, pić, ubranie chroniące od warunków atmosferycznych, schronienie itd. Czyli podstawowe rzeczy by móc utrzymać się przy życiu. O te sprawy powinniśmy zadbać sami dla siebie i swych bliskich. Z tym, że oby móc o to zadbać, musimy funkcjonować w ramach pewnej stabilizacji. Musimy mieć pewność, że gdy będziemy pracować, nikt nam i naszym bliskim nie zrobi krzywdy, że to co zarobimy będzie nasze (nikt nam tego nie weźmie) itd. Robienie komuś krzywdy lub zabieranie cudzych rzeczy to oczywiście postępowanie niemoralne. I w tym sensie odpowiemy za nie na tamtym świecie. Ale żeby żyć na tym świecie musimy być zabezpieczeni przed takimi niebezpieczeństwami już tu i teraz (niezależnie od tego co będzie na tamtym świecie) - bo jakoś żyć trzeba. Stąd ludzie wiążący się w grupy/plemiona itd. tworzą własne zasady na bieżący użytek. I stąd, na pewnym etapie rozwoju, przy osiadłym trybie życia, pojawia się państwo. Które ma nam zapewnić ład dzięki któremu możemy zapewniać swe potrzeby pozostałe (gdyż sami sobie ładu i bezpieczeństwa nie jesteśmy w stanie zapewnić, w ogromnej większości). Tak to wygląda w praktyce. I dlatego św. Tomasz doszedł do słusznego wniosku, że nie każda rzecz naganna moralnie winna być zabraniana przez prawo oraz, że prawo nie uznawane/kwestionowane przez znaczną część społeczeństwa nie powinno funkcjonować (bo nie będzie spełniać swej roli - czysto funkcjonalnej).
Trynkiewicz więc musiał zostać wyeliminowany ze społeczeństwa nie dlatego, że postępował niemoralnie, ale dlatego, że naruszał ład zagrażając innym jednostkom. Istniejący ład zaś jednostkom powinien zapewniać bezpieczeństwo. Moralność zaś nie ma tu nic do rzeczy. Tak to wygląda w praktyce. Jesteśmy wychowywani w określonej moralności. Stąd też czyn Trynkiewicza budzi w nas odrazę moralną - ten element naruszenia zasad moralnych wychodzi na pierwszy plan. Ale z punktu widzenia państwa nie ma on pierwszorzędnego znaczenia. Znaczenie ma to by istniejący ład nie był naruszany. Stąd m.in. teoria, że kara nie ma być zemstą tylko w jej efekcie ma być przywrócony ład pozwalający normalnie funkcjonować społeczeństwu. Moralność nie ma tu nic do rzeczy.

Jeśli być konsekwentnym to w zasadzie wszystko należy traktować w kwestii nakazów moralnych...

Z punktu widzenia takiej czy innej religii - tak. Ale z punktu widzenia funkcjonowania państwa - nie, albo niekoniecznie. Jaki bowiem w danym państwie ma panować ład to kwestia względna i zależy od wielu czynników. Inaczej będzie to wyglądać w państwie demokratycznym, inaczej w autokracji itd. Zresztą, nie tylko ustrój będzie tu decydował. Gregski np. chce pełnej wolności wypowiedzi w mediach (tak przynajmniej kiedyś deklarował odnosząc się do prób regulacji mediów społecznościowych). Co w praktyce oznacza brak regulacji i zgodę także na publikację kłamstw (które moralnie są przecież naganne!). Taka zgoda na pełną swobodę w zakresie publikacji informacji będzie tworzyć pewien ład, aczkolwiek można dyskutować co z tego wyjdzie. Można też zaproponować wprowadzenie ograniczeń - to też będzie tworzyć jakiś ład, tyle że już inny. Każde rozwiązanie ma swe plusy i minusy, ale warto zwrócić uwagę, że rozpatrując je raczej nie moralność będziemy mieli na uwadze ale efekt funkcjonalny - to jak takie ograniczenia lub ich brak będą wpływały na funkcjonowanie społeczeństwa. Bo będą wpływały.
To nie jest jakiś złośliwy przytyk Marmik, ale nie jesteś w stanie wyzwolić się z patrzenia na prawo przez pryzmat moralności. Tymczasem prawo i moralność to odrębne byty. Piąte przykazanie to piąte przykazanie. Gdyby jednak spytać się czy kara śmierci powinna być przywrócona, zapewne wielu zwolenników zakazu aborcji opowiedziałoby się za jej przywróceniem. A kara śmierci jest moralnie zła. Itd. Długo by tu można pisać.

No tak, na tym polega różnica miedzy nami, że ja uważam, że coś tak ważnego jak życie ludzkie powinno być chronione przez prawo. Ty zaś, że nie każde, choć niby wiesz, że to zło. To chyba najgorzej rozumiana swoista forma "konformizmu".

Istota sprawy leży w tym co rozumiemy za coś ważnego. Moralnie masz rację. I prawo winno pozwalać ci stosować się do twoich zasad moralnych. Oczywiście przy założeniu, że te twoje zasady moralne nie krzywdzą innych. To są dla Ciebie rzeczy ważne - zgoda. Ale z punktu widzenia państwa ważny jest określony ład. Tylko i wyłącznie. Pozwalający danemu państwu i jego mieszkańcom funkcjonować - czyli jak najlepiej zaspakajać swe potrzeby jednostkowe. Oczywiście w jednym państwie rzecz będzie dotyczyć zaspakajania potrzeb wszystkich jednostek w tym samym stopniu (przy zachowaniu równych szans) w innym niekoniecznie. Ale to inny temat. Jeśli ktoś się zachowuje niemoralnie (przy czym pamiętajmy, że moralności też bywają różne i to co jest uznawane za moralne podlega zmianom), ale nie przeszkadza innym i nie zagraża istniejącemu ładowi, to państwa to w zasadzie nie obchodzi. Natomiast to jak ma wyglądać ład w danym państwie to kwestia "do uzgodnienia" - tyle tylko, że w tym momencie wkraczamy w sferę polityki!

I tu się kłania moja uwaga do Toma (bo od tego ten wątek dyskusji się zaczął i nie aborcji on dotyczył, a w każdym razie nie tylko - aborcja może tu stanowić co najwyżej przykład). Gdyż Kościół, jako swego rodzaju autorytet moralny, może a nawet powinien mówić co jest dobre a co złe, ale nie powinien starać się wpływać na rządzących by pod jego zapatrywania kształtowali istniejący w państwie ład. Z przyczyn o których już wcześniej wspomniałem (i o których dużo można by pisać, a i tak już się mocno rozpisałem).
Aby to zrozumieć trzeba po prostu zrozumieć co to jest państwo i jakie są jego zadania oraz chrześcijańską doktrynę wolnej woli. Tobie zaś Marmik, takie odnoszę wrażenie, emocje nie pozwalają pewnych rzeczy zrozumieć (i nie piszę tego broń Boże złośliwie; bo to w jakiś sposób jest naturalne).

W kontekście tego co napisałem powrócę też do kompromisu. Znaleźć kompromis w sferze moralnej jest raczej niemożliwe. Kompromisy zawiera się w sferze polityki. Jeśli zaś politykę łączy się z moralnością (tak jak o tym napisałem powyżej, bo nie powinno - nic dobrego z tego bowiem nie wychodzi) to wtedy pojawiają się problemy. Bo zasady moralne poszczególnych ludzi mogą być różne a polityka to sztuka zapewnienia określonego ładu. Zastosowanie określonych zasad moralnych przy kształtowaniu decyzji politycznych będzie prowadziło do konfliktów i prób zburzenia tego ładu, na czym cierpieć mogą (mniej lub bardziej) wszyscy.

Nie wiem czy zostałem zrozumiany (albo raczej czy niektórzy forumowicze będą w stanie powściągnąć swe emocje i starać się podejść racjonalnie do tego co napisałem), ale tak jest.
Co np. św. Tomasz był w stanie zrozumieć, choć przecież był duchownym a Kościół uznał go za świętego i za doktora Kościoła