Dzięki za poprawkę.
Tylko patrzeć, jak Trump w razie wygranej podbije stawkę...
Uzbrojenie antyrosyjskie
Moderator: nicpon
Uzbrojenie antyrosyjskie
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Odpuszczając sobie dyskusję na poziomie naszego Szanownego Eksperta, który niczym współczesny Chauvin zaraz powie, że jeśli dyrektywą nakaże się uznawać końskie bobki za pączki z nadzieniem różanym to tak należy zrobić dla dobra, bezpieczeństwa i wspaniałości, trzeba jasno powiedzieć, że Ukraina przetrwała inwazję tylko i wyłącznie dzięki pomocy USA (i sięga to wcześniej niż 2022 r). Koniec kropka. Można zawzięcie walczyć z faktami, ale to już według własnego uznania.
Dziś już wiemy, że Rosja przygotowywała się do potencjalnych sankcji, jak również Chiny wiedziały co się święci (skupywali żywność i złoto). Amerykanie też wiedzieli i reagowali tak przed, jak i po fakcie z błyskawiczną prędkością. Jedynie "my" nie patrząc na to co się dzieje od szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 (gdzie dzielnie Niemcy i Francja starały się gasić zapędy Ukrainy) byliśmy ogromnie zaskoczeni. UE nie ma żadnych zasług w tym, że Rosja nie zajęła Kijowa. Jeśli ktokolwiek ma to USA, z drugoplanową rolą UK i pomagających im krajów, przez które przerzucane jest uzbrojenie.
Ja mam dobrą pamięć i nadal śmieję się z tych, którzy dwa lata temu wieszczyli, że jeszcze miesiąc, jeszcze kilka miesięcy i sankcje zmuszą Rosję do ustępstw. Pomijając początkową nieśmiałość w ich poszerzaniu to może za kilka lat coś się tym wskóra. Na razie robotę robiły czołgi, samoloty, rakiety itd. Pomoc liczy się nie w wartości "pieniężnej", a w tym jaki wpływ ma ta pomoc na prowadzenie działań wojennych. To tak jakby głodującym wysłać laptopy zamiast żarcia i chwalić się ile to nie przeznacza się na pomoc. No i liczy się też czas w którym przychodzi pomoc. Bo jednak świeżutki bochenek chleba, gdy jest się lekko głodnym w porównaniu do takiego nawet lekko czerstwego, ale gdy jest się na skraju śmierci głodowej to jednak robi różnicę. Jeśli ktoś chce liczyć na Niemcy i Francję to niech liczy kierując się naiwnością, że USA mogą kogoś sprzedać, ale Niemcy i Francja to już na pewno nie, bo ich polityka jest moralna, a nie biznesowa. Nikt nikomu nie broni być małym dzieckiem.
Na szczęście akurat tu nie liczy się połowa czy 3/4, a ten kto ma najwięcej do powiedzenia. Od 2014 roku USA udzieliły Ukrainie bezprecedensowej w dziejach sojuszu pomocy wojskowej. Tak sprzętowej jak i przede wszystkim organizcyjno-szkoleniowej. Tak, działo się to za prezydentury Trumpa, bo choć to bufon to jednak w Pentagonie siedzą ludzie pilnujący militarnego zaangażowania USA, których nie wymienia się hurtowo po wyborach, bo jak już tu wielokrotnie wspominałem, doktryna USA jest stałą od dekad i opiera się na pięciu zagrożeniach przesuwanych czasami z pozycji primary na secondary i na odwrót. Teksty Trumpa pod publikę o zmianie priorytetów zagrożeń ludzie mylą ze zmianą doktryny, podczas gdy to po prostu jest takie jego 5,19 zł na potrzeby wyborów. Ukraina bez USA i UK (oba poza UE) mogłaby nadal nie wydobyć się spod rosyjskiego buta, ani nie obronić przed próbą ponownego znalezienia się pod nim. Inna kwestia czy była na to gotowa.Peperon pisze: ↑2024-05-04, 14:44Jak spojrzysz trochę w szczegóły, to wyjdzie na to, że połowa krajów NATO (jeśli nie więcej) sprzedałaby Ukrainę i wróciła do interesów z Putinem. Jedynie wschodnia flanka plus Skandynawowie są mocno rusofobiczni, ale to wynika z historii wielowiekowych smutnych doświadczeń i krzywd doznanych od Rosji, czy Sowietów.
Dziś już wiemy, że Rosja przygotowywała się do potencjalnych sankcji, jak również Chiny wiedziały co się święci (skupywali żywność i złoto). Amerykanie też wiedzieli i reagowali tak przed, jak i po fakcie z błyskawiczną prędkością. Jedynie "my" nie patrząc na to co się dzieje od szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 (gdzie dzielnie Niemcy i Francja starały się gasić zapędy Ukrainy) byliśmy ogromnie zaskoczeni. UE nie ma żadnych zasług w tym, że Rosja nie zajęła Kijowa. Jeśli ktokolwiek ma to USA, z drugoplanową rolą UK i pomagających im krajów, przez które przerzucane jest uzbrojenie.
Ja mam dobrą pamięć i nadal śmieję się z tych, którzy dwa lata temu wieszczyli, że jeszcze miesiąc, jeszcze kilka miesięcy i sankcje zmuszą Rosję do ustępstw. Pomijając początkową nieśmiałość w ich poszerzaniu to może za kilka lat coś się tym wskóra. Na razie robotę robiły czołgi, samoloty, rakiety itd. Pomoc liczy się nie w wartości "pieniężnej", a w tym jaki wpływ ma ta pomoc na prowadzenie działań wojennych. To tak jakby głodującym wysłać laptopy zamiast żarcia i chwalić się ile to nie przeznacza się na pomoc. No i liczy się też czas w którym przychodzi pomoc. Bo jednak świeżutki bochenek chleba, gdy jest się lekko głodnym w porównaniu do takiego nawet lekko czerstwego, ale gdy jest się na skraju śmierci głodowej to jednak robi różnicę. Jeśli ktoś chce liczyć na Niemcy i Francję to niech liczy kierując się naiwnością, że USA mogą kogoś sprzedać, ale Niemcy i Francja to już na pewno nie, bo ich polityka jest moralna, a nie biznesowa. Nikt nikomu nie broni być małym dzieckiem.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Marmik, podpisuję się pod Twoim postem rękami i nogami!!!
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Waldemar Łysiak
Uzbrojenie antyrosyjskie
Prawda. Co nie zmienia tego, że w ostatnich miesiącach, z powodu wewnętrznych sporów, o mało by Ukrainy nie "utopiły" w dużym stopniu marnując to co dotychczas osiągnięto.Od 2014 roku USA udzieliły Ukrainie bezprecedensowej w dziejach sojuszu pomocy wojskowej.
Też prawda. Ale ci fachowcy, jak widać, nie zapobiegli wstrzymaniu pomocy dla Ukrainy z powodu wewnętrznych sporów politycznych.Tak, działo się to za prezydentury Trumpa, bo choć to bufon to jednak w Pentagonie siedzą ludzie pilnujący militarnego zaangażowania USA, których nie wymienia się hurtowo po wyborach...
Nikt nie myli. Gdy mówi się o Trumpie, mówi się nie tylko o jednej osobie ale i całym obozie politycznym myślącym podobnie jak on. Przy czym powstanie tego obozu (ewolucja republikanów) to efekt zmian społecznych w USA. Ten obóz będzie istniał z Trumpem lub bez niego. Bo politycy są tacy jak ich wyborcy - problemem jest nie tyle Trump (oszołomów na świecie jest wielu) ile ludzie, którzy dają im wiarę. A w USA (i nie tylko) jest ich bardzo wielu. To oni stanowią problem. Trump jest tylko ich emanacją.Teksty Trumpa pod publikę o zmianie priorytetów zagrożeń ludzie mylą ze zmianą doktryny
Droga Ukrainy do wyjścia spod "rosyjskiego buta" była dość długa i skomplikowana. Na to się składała Pomarańczowa Rewolucja 2004-2005 roku i potem wydarzenia 2013-2014 roku. Dopiero wówczas Rosja zdecydowała się na rozwiązanie siłowe, i to początkowo w wymiarze ograniczonym. Rola UE w tym procesie była bardzo duża (polska rola także!). Bez tych wydarzeń, Ukraina byłaby rosyjska bez wojny. Więc niech nikt nie gada głupot, że UE nie odegrała tu żadnej istotnej roli.Ukraina bez USA i UK (oba poza UE) mogłaby nadal nie wydobyć się spod rosyjskiego buta, ani nie obronić przed próbą ponownego znalezienia się pod nim.
Nie przypominam sobie, by ktokolwiek w tej dyskusji twierdził, że Francja czy Niemcy nigdy nikogo nie "sprzedadzą" (zastanawiano się raczej jak im te "sprzedanie" utrudnić lub wręcz uniemożliwić). Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na fakt, że to samo mogą zrobić Stany Zjednoczone. Przy czym jak pokazują ostatnie miesiące, nawet nikogo nie muszą "sprzedać". Mogą oddać za darmo angażując się bez opamiętania w wewnętrzne spory. Piszesz Marmik, że gadanie Trumpa nie należy mylić ze zmianą doktryny. Tyle, że nie zauważasz, iż takie zapamiętanie w sporze wewnętrznym, na czym mogą ucierpieć interesy globalne USA, to przejaw tego, że polityka wewnętrzna zaczyna odgrywać coraz większą rolę kosztem polityki zagranicznej. A to już oznacza, że ta doktryna zaczyna pękać. Widać tu wyraźnie, że wobec wewnętrznych problemów część Amerykanów zaczyna je uważać za znacznie ważniejsze niż te zagraniczne. A skoro tak uważa duża część Amerykanów, to będą tak też uważali reprezentujący ich politycy. A to doktrynę może już zmienić. I tylko człek nierozsądny tego nie dostrzeże. Trump zaś symbolizuje tych wyborców. Bez nich by nie zaistniał.Jeśli ktoś chce liczyć na Niemcy i Francję to niech liczy kierując się naiwnością, że USA mogą kogoś sprzedać, ale Niemcy i Francja to już na pewno nie...
Jak piszesz, "Nikt nikomu nie broni być małym dzieckiem". Tylko "małe dzieci" będą uważały, że takie czy inne działania podejmują wyłącznie politycy. W państwach demokratycznych ci politycy odzwierciedlają poglądy swych wyborców. Problemem jest to, że Europejczycy uwierzyli iż pokój to już jest rzecz wieczna i będzie go można utrzymać bez wysiłku. Amerykanie zaś (a właściwie duża ich część, ta sama uwaga dotyczy zresztą Europejczyków) uznali, że Europa się dla nich mało liczy i ważniejsze są sprawy czysto wewnętrzne, które ich obecnie zajmują. Działania polityków odzwierciedlają te nastroje. A to może zagrozić, jak to ująłeś, "doktrynie".
I jeszcze jedno (odnośnie tego co mówi Trump) - słowa w polityce mają znaczenie. Także te głupie. Nie należy nigdy lekceważyć słów, bo inni je słuchają i na ich podstawie także wyciągają wnioski. Słowa są ważne.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Odważna teza... i trudna do udowodnienia, bowiem zakupy w znacznym stopniu były następstwem przeglądu SZ i zmian jakie wprowadzono po 2017 roku. A że diametralnie zmieniliśmy orientację zakupów to też element polityki obronnej i oparcia jej o najsilniejszy kraj NATO. Warto pamiętać, że do momentu wybuchu wojny na Ukrainie nasze zakupy nie miały charakteru interwencyjnych, a raczej modernizacyjnych... bo naprawdę było co zastępować.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Tak nawiasem, odnośnie tego kto by tu kogo chciał "sprzedać" czy wywinąć się ze zobowiązań:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... k,79cfc278
Zastanawiam się, czy ta decyzja była konsultowana z innymi krajami NATO lub UE? Żołnierze NATO są pewno na Ukrainie już od dawna, ale nigdy nie wysyłano ich w tak otwarty i prowokacyjny sposób. Ciekawe jak to odbiorą na Kremlu.
Kiedyś zadałem pytanie: Ilu Polaków byłoby gotowych "umierać za Tallinn"?
A tu inna ciekawa informacja:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... e,79cfc278
Pan Szmydt był "sędzią pisowskim" lub inaczej mówiąc "człowiekiem dobrej zmiany". Kiedyś tu była rozmowa na temat tego do kogo PiS-owi jest najbliżej, jak obiektywnie należy oceniać jego reformy i działania. To co zrobił ten sędzia, jest znamienne. Sądzę, że wielu (choć zapewne nie wszystkim, to temat dość złożony tak samo, jak złożony jest problem ludzkiej naiwności) zwolennikom PiS to co się dzieje na Białorusi byłoby dość bliskie - bliższe niż to co się dzieje w UE. I jest to jakiś sygnał co do kierunku polityki, jaki prowadziło PiS (choć do samego zdarzenia nie przywiązywałbym większej wagi). Inną sprawą jest to, że może gość nie być ostatnim.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... k,79cfc278
Zastanawiam się, czy ta decyzja była konsultowana z innymi krajami NATO lub UE? Żołnierze NATO są pewno na Ukrainie już od dawna, ale nigdy nie wysyłano ich w tak otwarty i prowokacyjny sposób. Ciekawe jak to odbiorą na Kremlu.
Kiedyś zadałem pytanie: Ilu Polaków byłoby gotowych "umierać za Tallinn"?
A tu inna ciekawa informacja:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... e,79cfc278
Pan Szmydt był "sędzią pisowskim" lub inaczej mówiąc "człowiekiem dobrej zmiany". Kiedyś tu była rozmowa na temat tego do kogo PiS-owi jest najbliżej, jak obiektywnie należy oceniać jego reformy i działania. To co zrobił ten sędzia, jest znamienne. Sądzę, że wielu (choć zapewne nie wszystkim, to temat dość złożony tak samo, jak złożony jest problem ludzkiej naiwności) zwolennikom PiS to co się dzieje na Białorusi byłoby dość bliskie - bliższe niż to co się dzieje w UE. I jest to jakiś sygnał co do kierunku polityki, jaki prowadziło PiS (choć do samego zdarzenia nie przywiązywałbym większej wagi). Inną sprawą jest to, że może gość nie być ostatnim.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Nijak. W Rosji od dawna obowiązuje narracja, że walczą z całym NATO. Po prostu Makaron od czasu swojej deklaracji z marca uwiarygadnia rosyjski przekaz i - co jakoś mnie nie dziwi - robi wielką przysługę Putinowi, nie ryzykując przy tym wiele (protestów w kraju), bo oficjalnych 100 żołnierzy (ile by tam później ich nie było) Legii Cudzoziemskiej to potencjalnie mało plastikowych worków, o które ktoś się będzie burzył.
Kto wie, może więcej niż Francuzów za Warszawę.
Ta decyzja to gra na zwiększenie znaczenia Francji i realizację głoszonej przez Makarona koncepcji strategicznej obrony kontynentu w oparciu o własne zdolności, przy jednoczesnym postrzeganiu potencjalnych korzyści finansowych dla francuskiego sektora zbrojeniowego w inicjatywach KE. W grę wchodzą ogromne pieniądze, które na razie w istotnej części uciekają starej unii. Dla swoich marzeń śmiało może ryzykować wschodnią flanką, bo jego polityka zagraniczna jest "skrajnie moralna" i nie ma żadnego podejścia "biznesowego".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Oficjalna narracja to jedno, a to co się dzieje naprawdę, to drugie. A jedno z drugim nie będzie tu miało wiele wspólnego.Nijak. W Rosji od dawna obowiązuje narracja, że walczą z całym NATO.
Protesty w kraju to jego problem. Natomiast czy robi przysługę Putinowi, to bym polemizował. Całą sprawę potraktowałbym jako sygnał, i to dość istotny. Stąd i me pytanie, czy ruch był konsultowany z innymi krajami NATO/UE. I na pewno nie został on odebrany na Kremlu "nijak". Stąd i me pytanie - ciekawe jak?Po prostu Makaron od czasu swojej deklaracji z marca uwiarygadnia rosyjski przekaz i - co jakoś mnie nie dziwi - robi wielką przysługę Putinowi, nie ryzykując przy tym wiele (protestów w kraju), bo oficjalnych 100 żołnierzy (ile by tam później ich nie było) Legii Cudzoziemskiej to potencjalnie mało plastikowych worków, o które ktoś się będzie burzył.
Być może. Szczęśliwie nie mamy za sobą takiej traumy jaką mieli Francuzi (i Brytyjczycy) po I wojnie światowej. Bez zrozumienia której trudno będzie zrozumieć postępowanie tych państw w latach 30 XX wieku. Ale czy tych, którzy byliby gotowi ryzykować, byłoby dostatecznie dużo?Może więcej niż Francuzów za Warszawę
Bardzo prawdopodobne. Z tym, że to akurat dobrze. Wnoszę z tego, że ruch uznajesz za pozytywny? A jeśli tak odczytują go w Rosji (też prawdopodobne), to na pewno nie został przyjęty "nijak". Więc ma się to nijak do tego co napisałeś wcześniej, że "robi wielką przysługę Putinowi".Ta decyzja to ewidentna gra na zwiększenie znaczenia Francji i realizację głoszonych przez Makarona koncepcji strategicznej obrony kontynentu w oparciu o własne zdolności, przy jednoczesnym postrzeganiu potencjalnych korzyści finansowych dla francuskiego sektora zbrojeniowego w inicjatywach KE.
Dla mnie kwestią najistotniejszą byłoby tu to, czy ten ruch został uzgodniony/skonsultowany z innymi państwami NATO. Jeśli tak, to bardzo dobrze! Jeśli nie, to lepiej niż nic (w końcu to jednak dość wyrazisty gest woli, mający swoją polityczną wagę), ale nie sądzę by na dłuższą metę miał jakieś bardzo istotne znaczenie.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Oficjalna narracja to oficjalna narracja. To, że żołnierzy NATO nie było na Ukrainie wcześniej to mniej więcej tak samo jak agentów CIA nie było w Afganistanie w latach 80. Na razie zdaje się, że ani rząd francuski, ani ukraiński (któremu paradoksalnie sytuacja też jest bardzo na rękę) oficjalnie jeszcze nie potwierdziły przecieku kontrolowanego, ale Putin tego nawet specjalnie nie potrzebuje. No chyba, że w takim wypadku wypowie wojnę Francji, no bo jak inaczej traktować bezpośredni oficjalny udział sił zbrojnych państwa w działaniach wojennych. Nawet jeśli to tylko specjalna operacja wojskowa Legii Cudzoziemskiej
. Tak czy inaczej jeśli do tego doszłoby to arcyciekawa będzie sprawa traktatu północnoatlantyckiego. Co zrobią państwa członkowskie (mamy de facto sytuację "zaatakowania", a nie bycia zaatakowanym) 
. Czyżby Francja, która dopiero nieco ponad dekadę wróciła do struktur wojskowych szykowała się zrobić demontaż (a tu pośrednio w celu federalizacji UE)? No bo alternatywą może być wojna światowa. Cokolwiek by nie było to wszystko tylko dodatkowo cementuje społeczeństwo Rosji... a przypominam, że niektórzy dwa lata temu już liczyli dni, aż się zacznie okazywanie niezadowolenia społecznego, albo że będzie jakiś przewrót pałacowy 
. Nawet jak Putin wykituje to niewiele się zmieni, bo oblężona twierdza zgodnie z rosyjską doktryną obronną pozostanie oblężoną twierdzą.
Dlatego według przecieków wysyłani są żołnierze z 3. Cudzoziemskiego Pułku Piechoty. Mały problem, małe ryzyko protestów.
A polemizuj, polemizuj. Różne mają ludzie hobby jak im się nudzi. No niby to lepsze od tego co robi pies jak mu się nudzi.
Makaron wysyłał już mnóstwo sygnałów Putinowi, tylko ten nie zawsze odbierał telefon
. Teraz po prostu dał mu olbrzymi "arsenał" do wyboru i cokolwiek by nie zrobił to dla niego będzie dobrze. Stąd nijak to nie wpływa na doktrynę i przyjmą to tak, by najlepiej wykorzystać na jej potwierdzenie. Szkoda psuć dobrze wystawioną piłkę.
A po czym wnosisz? Ruch jest głupi, a nie pozytywny (zwłaszcza w kontekście tego, że Francja z pomocą materiałową istotnie ruszyła wykorzystując zastój w USA, ale zaraz dostanie mocnej zadyszki), ale na pewno uszczęśliwi wszystkich którzy wierzą, że województwa/stanu/prowincji/emiratu/kantonu polskiego będzie bronić się z większą chęcią. W każdym razie "dobrze" dla Francji, która wzrośnie politycznie i jeszcze na tym może zarobić. Macron głosi, że niby to "jego" koncepcja wpisuje się w NATO, ale tak naprawdę gra na siebie i nie jest to żadna tajemnica, ani zaskoczenie. Jedyne co może ciekawić to czy Niemcom spodoba się taki wzrost znaczenia Francji. Jak się podoba to już ugadali się co do tortu, jak nie to może być interesująco.Napoleon pisze: ↑2024-05-06, 14:52Bardzo prawdopodobne. Z tym, że to akurat dobrze. Wnoszę z tego, że ruch uznajesz za pozytywny?Ta decyzja to ewidentna gra na zwiększenie znaczenia Francji i realizację głoszonych przez Makarona koncepcji strategicznej obrony kontynentu w oparciu o własne zdolności, przy jednoczesnym postrzeganiu potencjalnych korzyści finansowych dla francuskiego sektora zbrojeniowego w inicjatywach KE.
Źle wnosisz to i głupie wnioski.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Uzbrojenie antyrosyjskie
Takiej nie mamy.
Mamy większą. Po II wojnie...
Dodano po 2 minutach 47 sekundach:
A będzie kolejnym samobójcą. Tak jak ten dezerter...
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Waldemar Łysiak
Uzbrojenie antyrosyjskie
Oficjalna narracja, że Rosja walczy na Ukrainie z NATO została przyjęta przez dużą część społeczeństwa rosyjskiego. I dla tych ludzi to, że Macron ogłosił wysłanie paru setek żołnierzy do Ukrainy nie będzie miało żadnego znaczenia. Bo oni byli już wcześniej przekonani (tu nic ich "dodatkowo nie cementuje" - ci co mieli zostać "scementowani" już zostali dawno, reszta jest zastraszona), że tam są już tysiące żołnierzy NATO lub polskich czy amerykańskich (i diabli wiedzą jakich jeszcze) najemników. Byłoby jednak czymś dalece nierozsądnym uważać, że w te kłamstwa wierzono też na Kremlu. Więc pytanie, jak przyjmą te informację?Oficjalna narracja to oficjalna narracja.
Nie przypominam sobie, by Macron zapowiadał, że ci żołnierze będą brać bezpośredni udział w działaniach i w tym celu tam jadą. W domyśle - jeśli zostaną zaatakowani... Takie kwestie pozostają niedomówione.no bo jak inaczej traktować bezpośredni oficjalny udział sił zbrojnych państwa w działaniach wojennych
Nawet jeśli to tylko specjalna operacja wojskowa Legii Cudzoziemskiej
Dobre określenie. No właśnie - skoro Rosja może prowadzić "specjalną operację" to dlaczego nie Francja?Dlatego pytałem się, czy to było uzgodnione/konsultowane. A co zrobi NATO w przypadku zaatakowania oddziałów francuskich? Zapewne nic. Bo dojdzie do tego poza granicami NATO. Ale zagadnienie jest ciekawe.Co zrobią państwa członkowskie...
Liczenie na wybuch niezadowolenia społecznego w przypadku Rosji jest naiwnością. Ale na przewrót pałacowy już niekoniecznie (nieudolne próby puczu wojskowego były). Putin w pierwszych miesiącach takiej możliwości się wyraźnie bał. A że ostatecznie skończyło się jak się skończyło... Tak też bywa. W każdym razie tu bym takich, którzy na pucz mieli nadzieję, naiwnymi nie nazwał. Może nadmiernymi optymistami, ale nie osobami naiwnymi.a przypominam, że niektórzy dwa lata temu już liczyli dni, aż się zacznie okazywanie niezadowolenia społecznego, albo że będzie jakiś przewrót pałacowy
I polemizować będę. To jest bardziej sygnał polityczny - zdecydowania. Jeśli taki sygnał popłynie tylko ze strony Francji, nie będzie to miało jakiegoś bardzo dużego znaczenia. Jeśli będzie to sygnał uzgodniony z innymi krajami NATO/UE (nie muszą tam jechać żołnierze innych krajów), to będzie to już wyglądało inaczej. To raczej ruch mający pokazać zdecydowanie i obliczony na okazję, gdyby Putinowi przyszło do głowy jakaś "próbna" awantura z NATO. Tak ja to przynajmniej odbieram. Plus pokazanie determinacji w pomocy Ukrainie, choć w tym wypadku za takim gestem powinna iść poważna pomoc w broni i zaopatrzeniu. Wtedy by to mogło mieć sens.A polemizuj, polemizuj.
Ruch jest pozytywny, a pisząc że głupi, zaczynasz polemizować sam z sobą. Piszesz: "Ta decyzja to ewidentna gra na zwiększenie znaczenia Francji i realizację głoszonych przez Makarona koncepcji strategicznej obrony kontynentu w oparciu o własne zdolności". Zgoda. I co w tym złego? Europa powinna mieć zdolność do samodzielnej obrony. Że Macron gra na siebie? Niech gra, jeśli Europa/Polska/Ukraina ma z tego korzyści. Pokazanie zdecydowania jest słuszne w przypadku przeciwstawiania się Rosji. Macron postępował początkowo nierozsądnie (choć zgodnie z logiką Zachodu), zrozumiał to i uznał, że trzeba pokazać stanowczość. I niech pokazuje. Co w tym złego? Proszenie, namawianie, negocjacje Rosjanie uznają jako słabość. Zobaczymy co powiedzą na wysłanie wojsk, nawet w symbolicznej liczbie.Ruch jest głupi, a nie pozytywny
To są logiczne wnioski Marmik. Z tego co napisałeś i z samego faktu wysłania tych żołnierzy do Ukrainy. W jakiś sposób to eksalacja. Ale to chyba Rosjanie zakładają (ich doktryna), że można deeskalować poprzez eskalację? Macron to robi. Na małą skalę (nie wiadomo czy samodzielnie czy w uzgodnieniu), ale robi. Ciekawe więc jakie efekty to przyniesie. Może się okazać, że mizerne. Ale błędem jest uważać, że postępuje głupio. Bo nie postępuje. Uważam, że tak powinno zachowywać się NATO, jeśli nie chce eskalacji konfliktu. Niby zachowanie ryzykowne, ale w przypadku Rosji ryzykowniejsze jest zachowanie "nijakie".
Mylisz się. 1) Od I wojny do II wojny minęły raptem dwie dekady. Ludzie pamiętający I wojnę w 1939 roku nadal żyli i było ich bardzo dużo - większość społeczeństwa. Natomiast obecnie ludzi pamiętających II wojnę praktycznie już nie ma. Dla wielu II wojna światowa i wojna 30-letnia to prawie tak samo odległe czasy. To ma kolosalne znaczenie.Takiej nie mamy. Mamy większą. Po II wojnie...
2) W I wojnie np. Francja utraciła 1,25-1,3 mln żołnierzy (nie liczę tych, którzy zostali kalekami fizycznymi lub psychicznymi). 90 % tych strat to wojskowi, a więc mężczyźni w wieku przeważnie 18-45 lat. Liczebność kraju wynosiła w tym czasie trochę ponad 40 mln. (wg. spisu z 1906 roku 39,25 mln, ale przyrost nie był duży). Przez szeregi armii przewinęło się nieco ponad 8 mln mężczyzn. Nawet, jeżeli przyjmiemy że kilka procent (do 7-8 %) to oddziały kolonialne (i takie też procentowo poniosły straty), to taki ubytek młodych mężczyzn oznaczał katastrofę demograficzną i był wręcz zauważalny "na ulicy". W Wielkiej Brytanii wyglądało to podobnie, choć skala była nieco mniejsza.
Straty w II wojnie były inne. W pierwszej, ginęli głównie młodzi mężczyźni (przynajmniej na froncie zachodnim, ale i na innych frontach sytuacja aż tak bardzo się nie różniła, choć cywilów ginęło wyraźnie więcej - pomijam ludobójstwo Ormian w Turcji). W drugiej żołnierzy ginęło stosunkowo mniej, nawet znacznie mniej. Straty były ogółem większe, ale rozkładały się bardziej równomiernie - na kobiety i mężczyzn, na różne grupy wiekowe. Paradoksalnie, niosło to za sobą mniejszą traumę społeczną. Nie chciałbym dywagować czyj "ból był większy", bo byłoby to nie na miejscu (w grę wchodzą też jeszcze inne czynniki, jak np. ten, że połowa naszych obywateli którzy zginęli w wojnie to Żydzi, to też miało znaczenie dla odbioru strat, itd.), ale chcę tylko wytłumaczyć, że pomimo mniejszych strat bezwzględnych, ze względu na ich charakter, straty pierwszowojenne mogły być subiektywnie bardziej odczuwalne przez społeczeństwo.
To skomplikowany problem o którym długo by dyskutować. Nie lekceważ tego, bo zawiedzie Cię to do błędnych ocen.
Uzbrojenie antyrosyjskie
:EMOTIKON_LINDY: Pitolisz.Napoleon pisze: ↑ W I wojnie np. Francja utraciła 1,25-1,3 mln żołnierzy (nie liczę tych, którzy zostali kalekami fizycznymi lub psychicznymi). 90 % tych strat to wojskowi, a więc mężczyźni w wieku przeważnie 18-45 lat. Liczebność kraju wynosiła w tym czasie trochę ponad 40 mln. (wg. spisu z 1906 roku 39,25 mln, ale przyrost nie był duży). Przez szeregi armii przewinęło się nieco ponad 8 mln mężczyzn. Nawet, jeżeli przyjmiemy że kilka procent (do 7-8 %) to oddziały kolonialne (i takie też procentowo poniosły straty), to taki ubytek młodych mężczyzn oznaczał katastrofę demograficzną i był wręcz zauważalny "na ulicy". W Wielkiej Brytanii wyglądało to podobnie, choć skala była nieco mniejsza.
Straty w II wojnie były inne. W pierwszej, ginęli głównie młodzi mężczyźni (przynajmniej na froncie zachodnim, ale i na innych frontach sytuacja aż tak bardzo się nie różniła, choć cywilów ginęło wyraźnie więcej - pomijam ludobójstwo Ormian w Turcji). W drugiej żołnierzy ginęło stosunkowo mniej, nawet znacznie mniej. Straty były ogółem większe, ale rozkładały się bardziej równomiernie - na kobiety i mężczyzn, na różne grupy wiekowe. Paradoksalnie, niosło to za sobą mniejszą traumę społeczną. Nie chciałbym dywagować czyj "ból był większy", bo byłoby to nie na miejscu (w grę wchodzą też jeszcze inne czynniki, jak np. ten, że połowa naszych obywateli którzy zginęli w wojnie to Żydzi, to też miało znaczenie dla odbioru strat, itd.), ale chcę tylko wytłumaczyć, że pomimo mniejszych strat bezwzględnych, ze względu na ich charakter, straty pierwszowojenne mogły być subiektywnie bardziej odczuwalne przez społeczeństwo.
6 lat okupacji - absolutnego terroru, mordowania ludzi i głodu. I potem przesunięcie granic z ludnością "o połowę" na zachód.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
Uzbrojenie antyrosyjskie
Peceed, już ci w poprzednim temacie napisałem, że myślisz prymitywnie. W tym sensie, że według ciebie, jeśli zginęło 6 mln ludzi, to trauma będzie większa niż tego narodu, który stracił 1,2 mln. Nic bardziej mylnego. To się tak absolutnie nie przekłada. Sprawa jest znacznie bardziej złożona. Sugeruję bliżej zainteresować się tą kwestią i trochę na ten temat poczytać.
Gdybyśmy jeszcze porównywali zbliżone okresy czasowe. Ale w jednym wypadku mamy dwie dekady, w drugim okres cztery razy dłuższy!!! W pierwszym wypadku wszyscy pamiętali horror wojny, dziś nie pamięta nikt (nie ma już pokolenia pamiętającego wojnę). Naprawdę tego nie dostrzegasz?!
Gdybyśmy jeszcze porównywali zbliżone okresy czasowe. Ale w jednym wypadku mamy dwie dekady, w drugim okres cztery razy dłuższy!!! W pierwszym wypadku wszyscy pamiętali horror wojny, dziś nie pamięta nikt (nie ma już pokolenia pamiętającego wojnę). Naprawdę tego nie dostrzegasz?!
Uzbrojenie antyrosyjskie
Przede wszystkim przed wojną we Francji było duże (dominujące) poparcie dla wojny z Niemcami. To nie jest prawdą że "Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk", a jedynie efekt prl-owskiej propagandy która wmawiała wszystkim (z wielkimi sukcesami) jak to zostaliśmy zdradzeni i zostawieni.
Więc całe to rozważanie o blokującej działania traumie jest oparte na fałszywym założeniu, zwłaszcza że Francuzi wypowiedzieli Niemcom wojnę.
Dodano po 1 godzinie 43 minutach 35 sekundach:
O ile znacznie więcej mogło być ludzi którzy uczestniczyli w bezpośrednich działaniach frontowych, to na przykład obecnie dzięki mediom i praktycznym braku cenzury znacznie więcej ludzi mogło zobaczyć okropieństwa wojny - prawie "na własne oczy", i ilość osób które chcą walczyć spada cały czas.
Więc całe to rozważanie o blokującej działania traumie jest oparte na fałszywym założeniu, zwłaszcza że Francuzi wypowiedzieli Niemcom wojnę.
Dodano po 1 godzinie 43 minutach 35 sekundach:
Przede wszystkim żyliśmy w ustroju który aktywnie pielęgnował powojenną traumę bo zwycięstwo nad Niemcami było jego jedynym legitymizmem.
O ile znacznie więcej mogło być ludzi którzy uczestniczyli w bezpośrednich działaniach frontowych, to na przykład obecnie dzięki mediom i praktycznym braku cenzury znacznie więcej ludzi mogło zobaczyć okropieństwa wojny - prawie "na własne oczy", i ilość osób które chcą walczyć spada cały czas.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
Uzbrojenie antyrosyjskie
Przed I wojną - tak. Przed II wojną - nie. Ani Francuzi, ani Brytyjczycy żadnej wojny nie chcieli. Inaczej nie byłoby Monachium.Przede wszystkim przed wojną we Francji było duże (dominujące) poparcie dla wojny z Niemcami.
Oczywiście, że nie zostaliśmy "zdradzeni" (pisałem o tym wielokrotnie). Nasi sojusznicy wypowiedzieli wojnę Niemcom (i Bogu dzięki! - jeśli ktoś ma wyobraźnię to niech sobie wyobrazi co by było, gdyby nie wypowiedzieli!). Ale to nie znaczy, że Francuzi i Brytyjczycy tej wojny chcieli, byli do niej gotowi.To nie jest prawdą że "Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk", a jedynie efekt prl-owskiej propagandy która wmawiała wszystkim (z wielkimi sukcesami) jak to zostaliśmy zdradzeni i zostawieni.
Co do znaczenia propagandy w czasach PRL-u masz trochę racji, ale bez przesady. Poza tym jakie to ma znaczenie w kontekście tej dyskusji? Rzecz idzie o to, że nie można porównywać dzisiejszego nastawienia Europejczyków, łącznie z Polakami, do ewentualnej konieczności wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych wobec wschodnich państw NATO, do nastawienia społeczeństw Francji i W. Brytanii w latach 30', wobec agresywnej polityki Niemiec. Przy czym ten wątek powstał zupełnie przypadkowo, gdyż użyłem zwrotu parafrazującego słynne "umieranie za Gdańsk" Francuzów. Nie odwołując się do tamtych czasów.
