W poszukiwaniu utraconego dziennika nawigacyjnego ORP Orzeł

[Marmik]

Powinno pójść do działu opracowań i źródeł, ale jest to na tyle ważne dla tego działu, że decyduję się wstawić tu.

Przedsmak tego co nastąpi:

https://www.magnum-x.pl/artykul/w-poszu ... -orp-orzel

[Miner]

Czasopismo jest w sprzedaży i jak mniemam wielu zainteresowanych sprawą Kłoczkowskiego zdążyła już zapoznać się z artykułem. Przypuszczam, że część czytelników próbuje samodzielnie analizować odpis dziennika nawigacyjnego, być może nawet kreślić trasę Orła, a pozostała część (większa) czeka aż zrobią to inni.

Generalnie gratuluję Andrzejowi odkrycia i opracowania materiału, bo wiem, że kosztowało go to sporo pracy. Niestety w artykule nie zmieściły się pozostałe mapy z trasą Orła (jedynie mapa nr 3), co nie ułatwia czytelnikom sprawy, ale mam nadzieję, że gdzieś się pojawią.

[crolick]

Dzięki za dobre słowa.
Co do pozostałych map - pracuje nad tym, żeby zainteresować jakieś portale dodatkowym tekstem, ale opornie to idzie.
PMW a szczególnie jej historia, nie jest chodliwym tematem

[PorucznikSR]

hej macie może wiedzę , gdzie można poczytać/znaleźć info, które okręty podwodne wyszły w morze 22 maja 1940? oczywiście chodzi mi o okręty Royal Navy Orzeł tylko podobno wyszedł na próby bojowe tego dnia, z zamontowanym uzbrojeniem z Boforsa, a w patrol popłynął 23 maja. Ciekawi mnie czy oprócz Orła , 22 maja , jakiś inny okręt podwodny wychodził. dzięki

[Marmik]

PMW a szczególnie jej historia, nie jest chodliwym tematem

No cóż...
Napisałeś chyba najważniejszy artykuł w swoim życiu i... na forum cisza.
Czy naprawdę nikogo to nie interesuje, czy też może nie zdaje sobie sprawy z wagi odkrycia? Z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem można uznać za zakończony pewien ważny okres obejmujący kilka niewiadomych z losów najbardziej znanego polskiego okrętu podwodnego. A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.
Niezależnie od tego jak jest można uznać, że nic rewolucyjnego w tym temacie już się nie pojawi i sprawa Orła ma już teraz tylko jedną istotną niewidomą, czyli zatoniecie.

[tom]

Zależy, gdzie się porusza ten temat. Parę uwag odnośnie odkrycia Andrzeja dałem na DWS. Tam zacząłem, to już nie powtarzałem tutaj.

[Marmik]

Czytałem ten wątek. W zasadzie to nie ma tam nic w kwestii tego co jest przedmiotem artykułu (jedynie niewiadoma ze statkiem czeka na rozwikłanie), a dyskusja odjechała w stronę kwestii utraty Orła z jakimiś absurdalnymi podejrzeniami, że Grudziński ruszył Orłem gdzieś zupełnie indziej niż otrzymał w rozkazie (za co bezdyskusyjnie straciłby dowodzenie okrętem i pewnie czekałby go sąd). Natomiast i tam wygląda to na szach-mat. W sumie i dobrze, bo nad czym tu deliberować. Można ubolewać jedynie nad tym, że tak późno udało się Kłoczkowskiego pozbyć z okrętu i Orzeł tyle dni bezczynnie kręcił się po spokojnych wodach. Nie spekuluję, czy w innym przypadku znalazłby jakiś cel dla torpedy, czy też podzielił losy innych polskich okrętów podwodnych, które po bezowocnych poszukiwaniach celów (z jednym jedynym wyjątkiem Sępa, który jednak trafić w Ihna w zasadzie nie miał szansy) musiały iść do Szwecji lub UK. Generalnie ruchy przeciwnika były ograniczone, a szanse na wymierny sukces propagandowy, który zatrzymałby niemieckie trałowce w Piławie grzebał rozkaz atakowania celów od niszczyciela w górę, ale jest taka stara zasada, że w totolotka nie wygrywa ten, który nie kupił losu. Kłoczkowski losu nie kupił.

[pothkan]

A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.

O, to o mnie Może poza tym, że chciałoby się te mapy w lepszej rozdzielczości obejrzeć.

[tom]

Odnośnie tego, że "Kłoczkowski losu nie kupił".
Wszystko wskazuje na to, że Kłoczkowski w tej wojnie w ogóle nie chciał Niemcom zaszkodzić, rozkazy DF miał gdzieś i wszystko robił, by być z dala od niebezpiecznych rejonów, gdzie mógł napotkać niemieckie jednostki wojenne. To co pisał o nim komandor Pławski wskazuje, że był on perspektywą wojny z Niemcami przerażony już przed wojną. Jeśli to prawdą, że wtedy miał "styczność" z pracownikami niemieckiego wywiadu (był ten wątek z kobietą) - to może został przez Niemców zaszantażowany i zastraszony? Na zasadzie - "wybuchnie wojna, działaj pasywnie, bo zajmiemy się twoimi bliskimi, jak do Polski wejdziemy", lub coś w podobnym stylu. Nawet jeśli nie, to postępował wyraźnie tak, by chronić swoją głowę przede wszystkim i nie narazić się Niemcom później (gdyby trafił na internowanie i wpadł w ich ręce- bo później mogli też zająć kraj, w którym zostałby internowany). To przecież dało się wykalkulować do przodu. Perspektywy przebicia się do Wielkiej Brytanii to w ogóle nie można brać pod uwagę w jego wypadku, bo na to trzeba sporo odwagi, której on nie miał. Potwierdza to odpuszczenie ataku na ten pierwszy (niemiecki) statek w miejscu, gdzie przecież była spora szansa, że akcja się powiedzie, bo okręty niemieckie były daleko (podsłuch przed wynurzeniem się i samym atakiem też to mógł potwierdzić) a i samoloty nie musiały tak szybko ich znaleźć. Sądzę, że gdyby ORZEŁ wezwał ten statek do zatrzymania, Niemcy by nie posłuchali i próbowali uciec jak RdJ pod Norwegią. Wtedy można byłoby już strzelać z całej pokładowej artylerii i z wyrzutni torped. Ale "Kłocz" wymyślił kuriozalny powód, że "statek był bez ładunku" i pozwolił mu dalej płynąć. A czemu? By mógł nadal pozostawać w sektorze "spokojnym" od penetrowania przez okręty wojenne nieprzyjaciela. Atak musiałaby spowodować niemiecką akcję poszukiwawczą, chyba, że zaskoczeni atakiem i poleceniami z ORŁA Niemcy nie uruchomiliby radia na statku. Ale to mało prawdopodobne.

[Marmik]

Odnośnie tego, że "Kłoczkowski losu nie kupił".

Źle się wyraziłem. Kłoczkowski losu w ogóle nie chciał kupić.

Nie wnikam w intencje i inne takie tam teorie bardziej z zakresu psychologii, co do których można snuć dywagacje przez kolejne dekady. Liczą się fakty, a te w tym momencie są już wystraczająco jasne .

[Miner]

Nie tylko fakty się liczą. Motywacja ludzi też, bo pozwala je zrozumieć. A tu mamy same zagadki. Jeśli Kłoczkowski miał jakieś konszachty z niemieckim lub sowieckim wywiadem, to w archiwach musiały zachować się jakieś ślady. Tylko czy komuś będzie chciało się ich szukać? Czy znacie jakiegoś młodego historyka, który na poważnie zajmuje się historią MW?

[PorucznikSR]

Oczywiście...Kłoczkowski ma łatkę zdrajcy i tchórza i nic już tego nie zmieni...chociaż przed historią z Orłem Kłoczkowski uznawany był za jednego z lepszych podwodniaków. A tak na marginesie, duże to szanse miał Orzeł, żeby się wykazać w pierwszych dniach wojny , skoro wg niezbyt chyba trafionego planu "Worek" jego przeznaczenie od początku było defensywne a nie ofensywne i do tego lokalizacja w płytkiej zatoce Puckiej , z miejscem tam na nocne ładowanie baterii? Miał za zadanie bronić bazy w Helu a nie bawić się w polującego myśliwego. I do tego przeciw tak potężnej przewadze Niemców, i morskiej i lotniczej. Takie chyba były założenia tego planu, czy się mylę? Z drugiej strony patrząc , może "gdyby Kłoczkowski kupił ten los" i porwali się na bohaterski wyczyn, może jeden bo nie wiadomo czy więcej by zdołali w takich warunkach będąc jeszcze na wodach zatoki, może i coś by upolowali o ile sami nie zalegli by na dnie. No, przynajmniej byłoby wiadomo, gdzie jest wrak . A tak, przez decyzje Kłoczkowskiego lub ich brak mieli chociaż szansę , przetrwać, żeby później pokazać na co ich stać , czy to uciekając z Tallina bez map, czy mogąc oberwać podczas kilku patroli wiosną 1940 i w końcu zatapiając Rio De Janeiro. Tym ostatnim pokazali plany Niemiec na inwazję na Norwegię i co przejął się tym ktoś?. Zresztą cała ta wojna i obrona wybrzeża polskiego od początku była skazana na przegraną , nie czarujmy się. Przy tak nierównym rozłożeniu sił, braku pomocy ze jakiejkolwiek strony , w tym UK i Francji, które paktem przedwojennym jeszcze gwarantowały Polsce pomoc w przypadku ataku Hitlera ale słowa nie dotrzymały i do tego ataku Rosji 17 września. Wracając do Orła, ciekawe jest też to, czy gdyby Kłoczkowski zdecydował się na internowanie w Szwecji zamiast Estonii , to stamtąd też daliby nogę do Wielkiej Brytanii, czy zostali tam , jak pozostałe polskie okręty podwodne? W końcu jak się o tym pisze coraz częściej , ucieczka z Tallina się udała bo prawdopodobnie była za cichą aprobatą Estończyków . Ze Szwecji pewnie byłoby jeszcze trudniej się wydostać. Pozostałe polskie okręty się na to nie porwały, ciekawe dlaczego? Przecież i dowódcy i załogi też pewnie były dzielne. Ja osobiście jestem pełen uznania dla Krawczyka i Wilka, który nie zdecydował się na internowanie , i od razu zwiał do Wielkiej Brytanii. A Wilk mógł też pójść do Szwecji. Też nie było im łatwo przedostać się do Wielkiej Brytanii i szkoda, że tak mało mówi się o Wilku. Oczywiście nie ujmując nic Orłowi i jego załodze za to co zrobili, w swojej krótkiej historii, żeby mnie ktoś tutaj , źle nie zrozumiał Sam, szukam cały czas , co mogło stać się z okrętem bo Orzeł a szczególnie jeden z członków jego załogi jest mi wyjątkowo bliski.

[tom]

Czemu nasze okręty nie uciekły ze Szwecji łatwo wyjaśnić. Po ucieczce ORŁA z Tallina przezorni Szwedzi doprowadzili do rozłączenia wałów, unieruchamiając nasze okręty. Próby ucieczki chyba też nie byłoby z dwóch powodów. Dowódcy okrętów internowanych w Szwecji nie mieli dużej wiary w to, że uda im się przebić na Morze Północne, prócz tego oba podwodne stawiacze min miały już marny stan paliwa. No i załogi - czy były dzielne? Ta z RYSIA chyba najmniej - bo okręt zebrał od Niemców niezłe cięgi w pierwszych dniach wojny. Pozostałe może trochę bardziej - lecz pytanie, na ile wystarczająco.
Z ORŁEM Estończycy też mogli postąpić "brutalniej", gdyby chcieli. Gdyby z okrętu wypompowali paliwo, byłoby po herbacie i także on nie wydostałby się z Bałtyku.

[PorucznikSR]

Wydostał się z Bałtyku i zastanawiam się czy czasem na niego nie wrócił udając się w ostatni patrol. Trafiłem na ciekawą teorię , których jak wiemy jest wiele, co mogło się z nim stać. Podobno te nasze 3 okręty były mocno potrzebne Brytyjczykom, bo stan wyposażenia ich floty w obliczu nadciągającej coraz bardziej wojny z Niemcami nie był rewelacyjny bez wsparcia flot aliantów. Szwecja była neutralna, chociaż sympatyzująca z Finlandią , na którą Rosja radziecka napadła wczesną wiosną 1940. Brytyjczycy nie chcieli , żeby polskie okręty zostały użyte przeciwko Rosji a Szwedzi mieli na to zakusy. Brytyjczycy nie chcieli, bo część floty polskiej już była w Wielkiej Brytanii a starali się nie prowokować Hitlera , oddalając jak najdłużej w czasie wojnę z Niemcami. No i sami Brytyjczycy też mieli na te okręty zakusy. Brzmi to jak scenariusz filmu ale Orzeł mógł być wykorzystany, żeby pomóc tym 3 okrętom nawiać ze Szwecji do Wielkiej Brytanii bo miał doświadczenie na tej trasie. Zresztą jeden z oficerów z Orła powiedział, że "opanowali sztukę nawiewania do perfekcji" . W kwietniu 1940 Krawczyk został wysłany do Szwecji, żeby podnieść morale marynarzy z tych 3 okrętów, którzy podobno byli zdołowani bezczynnością , słysząc o działaniach Orła i Wilka w Wielkiej Brytanii. No i miał negocjować ze Szwedami, tylko kto to wie co dokładnie? :)Ale ciekawa jest ta teoria , bo Orzeł na patrol popłynął pod koniec maja, Krawczyk wrócił bez sukcesu do Wielkiej Brytanii na przełomie lipca i sierpnia i w sierpniu popełnił samobójstwo. Też do końca nie wiadomo dlaczego. Kto wie, może kiedyś znajdą wrak Orła na Bałtyku zamiast Morzu Północnym. I nie, żeby Grudziński udał się w samowolkę raczej na konkretny rozkaz. Zresztą według dokumentów są dwie sprzeczne godziny wyjścia Orła w ostatni patrol 20 i 23. Może wypłynęli i wrócili po nowe rozkazy.

[crolick]

A może po prostu nikt nie ma już nic do dodania i to taki szach-mat.

O, to o mnie Może poza tym, że chciałoby się te mapy w lepszej rozdzielczości obejrzeć.

Mówisz masz.
Mapa nr 1 - ładnie obrazuje jak Kłoczkowski pod Gdańsk podchodził #not
Różowe coś po prawej to miejsce spotkania z WILKIEM. Różowe coś po lewej to miejsce położenia się na dnie.
Widać też jak ORZEŁ uciekając z sektora 2-krotnie przechodził przez linię rzucania przez GRYFA min.


Mapa nr 2 - obrazuje jak ORZEŁ w sektorze "przebywał". Sektory były ograniczone z południa (stąd część sektora wypadała na lądzie) i od północy (no i tu już jest problemik).

Potwierdza to odpuszczenie ataku na ten pierwszy (niemiecki) statek w miejscu, gdzie przecież była spora szansa, że akcja się powiedzie, bo okręty niemieckie były daleko (podsłuch przed wynurzeniem się i samym atakiem też to mógł potwierdzić) a i samoloty nie musiały tak szybko ich znaleźć. Sądzę, że gdyby ORZEŁ wezwał ten statek do zatrzymania, Niemcy by nie posłuchali i próbowali uciec jak RdJ pod Norwegią. Wtedy można byłoby już strzelać z całej pokładowej artylerii i z wyrzutni torped. Ale "Kłocz" wymyślił kuriozalny powód, że "statek był bez ładunku" i pozwolił mu dalej płynąć.

No tu jest pole do popisu. Mam teczkę z ruchami niemieckich statków z września, ale tam nie ma nic co by nam pomogło. To będzie bardzo trudno ustalić "kto zacz". ORZEŁ nie był zauważony przez statek, więc żadnego zapisu z tego zdarzenia nie będzie.
Jedyne co możemy domniemywać to:
- statek niemiecki (chyba należy wierzyć oficerom no i w DzN to jedyny statek bez przynależności narodowej, więc pewnie b. kmdr Kłoczkowski nie pozwolił na taki wpis)
- kurs N
- wyładowany, więc płynął po ładunek (Lulea??)
Szczerze nie za bardzo mam pomysł jak znaleźć tego gagatka. Może faktycznie warto iść tropem Bremen? Ale ile statków mogło być tam zarejestrowanych, które 7 IX były w drodze na północny Bałtyk?

Czemu nasze okręty nie uciekły ze Szwecji łatwo wyjaśnić. Po ucieczce ORŁA z Tallina przezorni Szwedzi doprowadzili do rozłączenia wałów, unieruchamiając nasze okręty. Próby ucieczki chyba też nie byłoby z dwóch powodów. Dowódcy okrętów internowanych w Szwecji nie mieli dużej wiary w to, że uda im się przebić na Morze Północne, prócz tego oba podwodne stawiacze min miały już marny stan paliwa. No i załogi - czy były dzielne? Ta z RYSIA chyba najmniej - bo okręt zebrał od Niemców niezłe cięgi w pierwszych dniach wojny. Pozostałe może trochę bardziej - lecz pytanie, na ile wystarczająco.
Z ORŁEM Estończycy też mogli postąpić "brutalniej", gdyby chcieli. Gdyby z okrętu wypompowali paliwo, byłoby po herbacie i także on nie wydostałby się z Bałtyku.

Do tego dochodzi geografia. Z Tallinna wychodzisz i jesteś na pełnym morzu. Ze Sztokholmu wychodzisz i jesteś w środku archipelagu szerów. Nie dość że bez pilota ani rusz, to jesteś w każdej chwili do odstrzału.

[Marmik]

Nie tylko fakty się liczą. Motywacja ludzi też, bo pozwala je zrozumieć.

OK, był zdrajcą lub tchórzem. Mi to naprawdę wszystko jedno dla przebiegu działań Orła we wrześniu . Fajnie byłoby się dowiedzieć, ale naprawdę mogę żyć z taką niewiedzą .
Ja staram się rozróżniać gdybanie od próby rekonstrukcji zdarzeń. Jedno i drugie ma pierwiastek niewiadomej, ale zasadniczo bardzo się od siebie różnią.

Jeśli Kłoczkowski miał jakieś konszachty z niemieckim lub sowieckim wywiadem, to w archiwach musiały zachować się jakieś ślady. Tylko czy komuś będzie chciało się ich szukać? Czy znacie jakiegoś młodego historyka, który na poważnie zajmuje się historią MW?

Może przytrafi się jakiś łut szczęści i przypadkowo ktoś coś odkryje .