Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[SmokEustachy]

Za niskie to, za małe tamto. 800 ton by starczyło na korwetkę. Ale jak ma mieć 1800 to już trudno. Niech se ma ten hangar i się cieszy.

[AdrianM]

Obawiam się Smoku, że chłopaków zabawa kręci od zupełnie innej strony niż posiadanie okrętów. Lepiej przecież publikować filmiki i zachwycać się jak to nasze OHPy rakietami nie strzelają i upierać się, że to jest to czego MW potrzeba. W istocie można wykreować taki przekaz, że niedziałający Phalanx jest bez znaczenia na przeciw takiego wystrzału. A dla marynarzy pewnikiem bardziej ciekawe są rejsy w ramach NATO niż męczarnie z tą sakrucką falą na Bałtyku i jeszcze pod główną bazą potencjalnego przeciwnika. Mało kogokolwiek z grona miłośników "Dużych" obchodzi to, że jest to marnotrawienie skromnych środków, a tego typu wzmocnienie to nie potencjału floty nawodnej, a podniesienie poziomu zwykłego marazmu i braku decyzji w sprawie pozyskanie czegoś nowego i wielce przydatnego.

Nie ma rakiet to się nie nadaje. Nie ma hangaru, też się nie nadaje. Nie ma wycieczek w ramach NATO, tym bardziej się nie nadaje.

Analogia do kupna używanego samochodu? Oskar błagam zlituj się z tymi dygresjami!

[oskarm]

Adrianie, sprzedaz ma taka wartosc za sprzedajacy i kupujacy sobie uzgodnia. Rynek wtorny komponentow okretowych jest calkiem spory. Stocznie zlomowe placa za okrety i odzyskuja z nich wyposarzenie i surowce. Jesli nie dojdzie do sprzedazy, to czesc elementow jak najbarrziej bedzie wykorzystana na okretach australijskich lub jako czesci zamienne.

Ciekawe, ze ci glupi Amerykanie modernizowali SPS-49 do wersji A(V)1 (taka jao na Adelaidach) do 2016-2017 roku i uzywaja ich tez w starszej wersji na czterdziestu-kilku okretach.

"Plywanie sobie w NATO" oznacza spedzenie w mozu wielokrotnie wiecej czasu w morzu i na szkoleniu. Zdolnosci OPL Adelaid sa na wiekszym poziomie niz wiekszosci poropozycji na Miecznika. No chyba, ze wierzy sie w bzdury Dury...

[AdrianM]

I co z tego?

Adeli nie kupimy, a bijesz pianę nie wiadomo o co. Nie znam M. Dury, ale ten hejt to zaczyna być co najmniej chory. Niestety w jednym mu muszę przyznać rację, że to przez takich "ambitnych" i braku pogodzenia się z tym, że nie ma politycznej woli w inwestycje na flotę nic się nie dzieje. Ty i tobie podobni żyjecie jakimiś niepoważnymi nadziejami, że nagle ktoś będzie chciał inwestować miliardy w MW bo się podpisało mało wiążącą "koncepcje". Entuzjazm związany z wydatkami na flotę jest od co najmniej 20 lat ten sam, czyli

Przypomnij sobie entuzjazm z projektem 7 Gawronów, co doskonale przypomina teraźniejszy światł plan budowy budżetowych fregat. Generalnie nie martwi mnie to wogóle, gdyż Adele umarł i tak samo skończą kolejne wielkie pomysły.

I tak a propos... wytłumacz mi skąd brałeś zależność pomiędzy liczbą wypływanych godzin, a uczestnictwem w zespołach NATO? To okręty, które nie uczestniczą w zespołach NATO wogóle nie pływają?

[marek8]

Jeżeli jaka nauka z tego płynie to chyba taka: nie róbcie tego nigdy więcej tak jak zrobiliście to z Adelami czyli bez naprawdę profesjonalnego rozpoznania tego jak to działa i kto, jak i dlaczego podejmuje decyzje...
Do dziś zwolennicy tego projektu nie potrafią przekonywująco wytłumaczyć dlaczego ktoś zaproponował cenę na poziomie wskazującym, że chyba sporzedać nie chce ...
Radosne harce i propaganda w stylu "ja Tarzan... ratuje Jane" to tylko marginalny element kampanii a nie cała kampania...
No chyba, że chodzi też i to co by się potem wnukom pochwalić jak to się walczyło...
Co do budowy okrętów dawniej (Gawron) i obecnie to teraz - serio - jest na to dużo większa szansa i to z wielu powodów. Jednym z nich jest trochę nowych twarzy w regionie oraz ogolnie większy poziom braku świadomości czy coś się da czy tez nie a zatem - paradoksalnie - szanse na realizację rosną.
Mogę się mnie więcej domyślać w jakim kierunku pójdzie konstrukcja prawna MON i ta o ile będzie taka decyzja istotnie może zabezpieczyć środki na kilka lat realizacji pod warunkiem jednak, że nie będzie to oszałamiająca kwota - adekwatna do ceny Adeli. Niestety - jak zauważył Smok problemem może być samookreślenie się czego sami chcemy bo opinii - jak to u nas - może byc więcej niż je wyrażających a coś jednak wybrać trzeba...

[AdrianM]

A jaka to jest kwota "adekwatna do Adeli"? 800 mln, 1 mld, 2 mld , 3 mld, czy może jednak 4? Niezły rozstrzał nam zaserwowano

[SmokEustachy]

4 ze wskazaniem na 5.

[szafran]

Jednymi z najnowocześniejszych okrętów Marynarki Wojennej RP pozostają trzy małe okręty rakietowe typu Orkan (projektu 660M). Z ustaleń redakcji wynika, że w latach 2018-2023 planuje się przeprowadzenie ich poważnej modernizacji polegającej m.in. na wymianie napędu i armaty AK-176M kalibru 76 mm. Przewidziany zakres prac ma zapewnić możliwość wydłużenia okresu eksploatacji okrętów o kolejne 15 lat, czyli do ok. 2038 roku w przypadku jednostki, która przejdzie modernizację jako ostatnia. Ponieważ dla tego zadania stwierdzono występowanie Podstawowego Interesu Bezpieczeństwa Państwa, planowane postępowanie którego uruchomienie powinno nastąpić w II kwartale br. prowadzone będzie zapewne z pominięciem przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych, a do negocjacji warunków kontraktu zostanie zaproszona Polska Grupa Zbrojeniowa S.A. Z informacji uzyskanej z MON wynika, że podpisanie umowy planowane jest w ostatnim kwartale tego roku.

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... typu-orkan

[AdrianM]

Tak naprawdę to chyba nie ma znaczenia ile to będzie mld o ile nie będziemy chcieli znowu "za przysłowiową złotówkę".

Przy Gawronie nie chciało nam się chociażby odnieść do szacunków w cenach światowych , to chyba dobra okazja by się zrehablilitować i poważnie podejść do wyceny?

Prezydent jak widać dalej nie odpuszcza i bedzie kupować choćby na końcu świata i niezbyt wiadomo od kogo, a co najważniejsze kto się tym razem na to zgodzi/niezgodzi (niepotrzebne skreślić). Dobrą wieścią są chyba już tylko Orkany co można tanio i dobrze na gwałt

Skoro nie zbyt wiemy lub ciężko ustalić to jakich okrętów chcemy, bo wszak każdy chce wiele i z reguły z naciskiem na "chcem bo wiem" lub "niech się/mi stanie" . Można byłoby zastosować naszą narodowo-katolicką formę "ciebie prosimy", i wedle kultu robienia "łaski" mogłoby się "stanąć". Faktem jest, że wizji rozwoju MW nie da się u nas stworzyć, bo każdy ma swoją, a nawet jakąś uzgodnioną można w nieskończoność torpedować, aż się temu co może i nawet "chciałby", zachce się coś nad poziom refluksu lub po hydrologicznemu "cofki" . Co ciekawe nie będzie to się niczym różniło od dotychczasowych decyzji oprócz lepsiejszej formy... kto ładniej poprosi to temu dam

W tym układzie okręty byłyby dostarczane wedle losowo-łaskawemu obłędowi, wedle tradycji "a po co nam to" i MW pozostałoby tylko dostosowanie nowych łaskawych darów do zadań, które wszak chyba sami sobie i dla siebie wymyślają.

[marek8]

Problem w tym, że jeżeli zostanie to określone kwotowo np. na 5 mld to zwyczajnie zabraknie bo nie ma siły na to aby dało się u nas coś wybudowac bez specyficznie naszych metod "kalkulowania". Zwolenników przyjmowania metod z rodzimego małych firm do dużych przedsięwzięć nie wyplenisz tak łatwo Prawdopodobnie koniczne będzie posłużenie się u nas bardzo rzadko praktykowaną konstrukcją najwyższej dopuszczalnej kwoty za gotowy okręt na ściśle określonym poziomie wyposażenia i w precyzyjnie określonym terminie.

Ps. oby tylko Orkany nie były owe "nowe" okręty

Ps 2. czy ktoś wie co stało się ze starymi 76 - kami zdjętymi z Ohpów? Bo wedle oficjalnej info zostały przecież wymienione na nowe

Ps 3. to dobrze, że Prezydent nie odpuszcza - dobrze byłoby jednak też aby posiadał nieco bardziej zrównoważony w opiniach organ decyzyjny, który nie będzie forsować rozwiązań pomostowych tylko przyszłościowe... Bo nie gniewajcie się ale dawno nie widziałem tak od czapy przygotowanej argumentacji za jak ta mająca uzasadnić Adele ;( A zresztą tak naprawdę to przeba poczekać do decyzji co z porosyjską częścią naszego lotnictwa bo jeżeli zaistnieje potrzeba jej szybkiej wymiany to wszelkie plany...

[AdrianM]

Niezbyt mnie interesuje jaki organ w decyzjach politycy stosują . Co mogę zarekomendować to aby zaczeli używać częściej mózgu dla odmiany . Co ciekawe Soloch to chyba εμπειρογνώμονας od "wojen peloponeskich", a jakoś nie widzę przekładu tego wysiłku na schemat ojczyźniany . No bo dość ciekawe wnioski na temat tych historycznych dziejów odnośnie floty można byłoby wyciągnąć?

Co nie zmienia faktu, że jedyna i słuszna jest antykoncepcja dla prakyki "decyzji z upadku" będąca rozwinięciem dla świadomej koncepcji "decyzji z przypadku". Czyż nie światła i śmiała wizja rozbudowy floty? Przecież szef MON już powiedział, że nie ma czasu dyskutować i skoro Adele padły to można by rozwinąć to o czasowo nieodpowiedzalną decyzję ad hoc by się stało co będzie, aby było jak nigdy nie było i na ten czas decyzją będzie

[marek8]

Z całym szacunkiem ale ja akurat wierzę w dobre intencje p. Solocha, podobnie zresztą jak i Oskara i wielu innych występujących w tej sprawie. Mam za to uzasadnione wątliwości czy przyjęta metoda zarówno promocji jak i pozyskiwania wymaganych w naszych realiach decyzji jest właściwa i czy w związku z tym autorzy aby na pewno znają stosowne know-how... Naprawdę obawiam się, że nie - ale to co najbardziej mnie śmieszy to owe słynne " o wszystkim pomyślano, wszystko policzono" gdy z pierwszych z brzegu przecieków widać, że nic takiego nie ma miejsca a końcowa decyzja tylko potweirdza klasyczne strzelanie nie do celu lecz obok...
W przypadku Adeli chyba oczywiste było, że decyzja będzie podejmowana na najwyższym możliwym szczeblu i, że na tym akurat szczeblu, gdzie polityka jest na pierwszym miejscu argumenty w stylu cen rynkowych świadczą raczej o małej zdolności wczucia się w realia, że ujmę to delikatnie... To trochę tak jakby komuś kto chce nabyć malucha sprzedawca nie słuchając go nawet w minimalnym stopniu cały czas nawijał o klimie, że użyję tej smętnej terminologii samochodowej
Polityczny polski światek jest jaki jest i raczej w mocy nikogo kto tu pisze nie leży tego zmiana Za to takich co to wierzą, że się dobrali do miodku bo ktos cuś im tam obiecał pewnie by się z kilku nawet i znalazło... Podobnie jak i trochę takich co to wierzą w złote strzały i genialne obejścia tychże realiów...
Jak dowodzi praktyka przepchnac można wiele ale trzeba się dopchać do właściwego ucha przedstawiając właściwe dla niego argumenta - tak po prostu... A było nie było jak się kupowało okręty za Pierwszego Marszałka?

[AdrianM]

Czyżby? Czyli jak? Znajdujemy suzerena i rządamy od niego floty, czy jednak po świrskiemu chodzimy i prosimy?

A tak z innej "paki" to niby na jaki szacunek zasługuje Pan lub Pani co oprócz światłych koncepcji, osiągnięcia ma na poziomie rybaka szukającego złotej rybki? Moja osobista wiara w intencje ma ich mać wyimaginowaną daleko w... choć atrakcyjność tego postrzegania lub tychże ciekawych koncepcji sprowadza się do tego samego czyli ducha świetego, honoru i walki bez sensu... Bo tak naprawdę po tym jak nas przekręcili w Jałcie, ktokolwiek ma ochętę ginąć jeszcze za to co tak chwalebnie nazywamy sojuszem? Czy polityka nie wymaga aby czytania "intencji"? Bo jeśli chodzi o fachową wiedzę to nawet na płaszczyznach sobie komfortowych nasi światli niezbyt mogliby się odnaleźć.

[marek8]

Adrianie - nie ma co się wkurzać na realia - popatrz sobie jakich tuzów miał w Senacie Rzym w apogeum swojej potęgi i co uważasz, że nasi sa aż tak gorsi? Problemem za to jest u nas własnie ta warstwa, która w Rzymie i wielu innych krajach sprawiała, że flota niezaleznie od dyletanctwa polityków powstawała. Ta na płasczyźnie bizneswoej jest efemeryczna, na płaszczyźnie floty rozbita na frakcje i koncepcje, na mocno zabawnej płaszczyźnie quasi pośredniej buja w obłokach i tego nie widzi... Kto ma skorygowac polityków i naprowadzić ich na ten właściwy tor skoro co i rusz wychodzi obsuwa w stylu do czego nam korweta czy teraz fregata, która to koncepcja jest tłumaczona w zupełnie nieadkwatnym do potrzeb języku?
Być może ktoś nazwie chodzeniem po prośbie politykę Świrskiego ale moim skromnym zdaniem facet znał realia, wiedział, że nie ma co liczyć na niemożliwe cuda i wiedząc kto decyduje i co kto może pielgrzymował i prosił ale też mądrze to robił ...
Bo z całym szacunkiem ale chyba lepsze chodzenie do suwerena niż poziomem dorównujące zabobonnej babie (określenie potoczne synonimiczne) liczenie na cud i przebudzenie i, że teraz to już wszystko zaskoczy i nie wiadomo dlaczego bedzie działać A jak się patrzy na wiele wyrażonych "oczkiewań" to taka postawa jakby z nich przebija...
Nie uważałbym Orkanów modernizacji za sukces - to może de facto być koniec mrzonek o flocie wykraczającej poza niezbędne minimum bo spełnia to wymagania zarówno "budowy" w kraju jak i oszczędności środków... i co najgorsze stanowi żer na wybory

[oskarm]

A jaka to jest kwota "adekwatna do Adeli"? 800 mln, 1 mld, 2 mld , 3 mld, czy może jednak 4? Niezły rozstrzał nam zaserwowano

Dowiesz się tego, jeśli przejdzie opcja full-wypas modernizacji Orkanów i zostanie ujawniona wartość umowy...

[AdrianM]

Nie wiem Marku tylko czy szukanie przykładów usprawiedliwienia - że gdzieś w Rzymie, czy na Krymie bywały gorsze elity - nie jest czasem drogą do tego co ich spotkało. Co do Świrskiego to się zgadza, miał głowę na karku i używał adekwatnych do zastosowań organów - co daje nadzieję, że kogoś takiego niekoniecznie musimy szukać wśród polityków by flota w Polsce istniała.

Z prof Makowskim nie sposób się nie zgodzić, że ustalenie PMT z 2013 było sukcesem samym w sobie, że cuś zostało w ogóle ustalone. Niestety jeśli korweta czy OPV nam śmierdzi, nie będzie niczego, ot tak po prostu... Byleby pieniądze nie poszły na kolejny program Polacom plus, to może lotnictwo się z tej "morskiej komedii niemocy" chociaż ucieszy