Flotylla Rzeczna 1939

[Maciej]

i kolejne pytania
1. jak wchodziła a przede wszystkim szybko ewakuowała się kilkunastoosobowa załoga ? Przez jeden mały właz z tyłu nadbudówki ?
2. w którym miejscu były zainstalowane stożki hotchkissa , bo chyba nie pod pokładem ? wątpię aby tam było miejsce dla 48 cali średnicy
3. jak w końcu wyglądała ta wieżyczka ? i w co była uzbrojona ?
4. szalupa miała mieć silnik doczepiany, więc jaki ? i jak to miało wyglądać, no i czy w końcu był ten ślinik ?
5. czy wietrzenie przedniej wieży to tylko ta rura widoczna u góry na niektórych zdjęciach ?

Jak się nad tym zastanowić to żaden z tych elementów nie pasuję do obrazka

Cześć!

W kwestii, czy tylna ściana tzw. kazamaty była pionowa czy pochyła, obie odpowiedzi mogą być prawidłowe.
Bo, niewykluczone, że tylko Zaradna miała tę ściane pochyloną - choćby ze względu na wysuwana drabinę obserwacyjną.
Pozostałe kanonierki mogły mieć pionowo zakończoną kazamatę.

Co do pytania w jaki sposób załoga zajmowała swoje stanowiska wewnątrz okrętu;
Wg mnie, drzwi były w tyle kazamaty (podobnie jak w Nieuchwytnym) oraz w pokładzie. Do samej wieży artyleryjskiej, zapewne też było bezpośrednie wejście z zewnątrz, w jej tyle - co nawet widać na rysunku.
To w zupełności wystarcza. Okręty nie toną w ciągu kilku sekund.

Te nieszczęsne stożki kryją więcej tajemnic.
Nie jestem też pewien, czy 48" oznacza ich średnicę czy szerokość.
W każdym razie, ja bym je lokował gdzieś w okolicach tylnej części kazamaty - ze względu na dostęp ale także, ze względu na własności manewrowe jednostki w nie wyposażonej.

Wieżyczka? A czy to nie był tzw. "Ursus"?

Na temat szalupy nie mam żadnych przemyśleń.
Natomiast, gdy piszesz o wentylacji wieży artyleryjskiej i dodadajesz uwagę o tym, że miała być realizowana poprzez "rurę" to, proszę, napisz co takiego masz na myśli.
Ja tam nie widzę żadnej rury..

Pozdrawiam,
Maciej

[p11c]

Dzięki za odpowiedź, więc tak na szybko
Odnośnie ściany też podobnie kiedyś myślałem ale wyraźnie zdjęcie z wydobywanie jest podpisane jako ZAWZIĘTA, podobnie zresztą jak przedstawiony rysunek EPRON oraz jak rysunek z WLU. Tyle tylko że na zdjeciu i na rysunku sowieckim jest pochyła ściana a na polskim rysunku prosta. a na polskim rysunku prostopadła do pokładu, nie znam też przsłanek dla których jakakolwiek kanonierka typu Z miałaby mieć tę ścianę prostopadłą. Stąd moje pytanie o przesłanki jakimi kierował się rysownik ? A ty piszesz że prawdopodobnie ZARADNA miała pochyłą ścianę ?

[p11c]

Co do pytania w jaki sposób załoga zajmowała swoje stanowiska wewnątrz okrętu;
Wg mnie, drzwi były w tyle kazamaty (podobnie jak w Nieuchwytnym) oraz w pokładzie. Do samej wieży artyleryjskiej, zapewne też było bezpośrednie wejście z zewnątrz, w jej tyle - co nawet widać na rysunku.
To w zupełności wystarcza. Okręty nie toną w ciągu kilku sekund.

Maciej

Uważam dokładnie tak jak ty, jednak nie widać tego na rysunku z WLU, jest tam jakaś klapa albo raczej przytwierdzona płyta ale nią są to drzwiczki, nie ma tez na żadnym rysunku włazu na pokładzie. Owszem okręty nie toną w sekundę, ale jednak ciężko wychodzi się artylerzystom jeśli okręt dostałby w śródokręcie. Jedna tylko modyfikacja, wydaje mi się że tylny właz znacznie łatwiej by się opuszczało i wchodziło jeśli by był na pochyłej ścianie i np. jeśli do tego podnoszony by był kawałek dachu kazamaty, bezpośrednio przylegający do tej kazamaty.

[p11c]

Te nieszczęsne stożki kryją więcej tajemnic.
Nie jestem też pewien, czy 48" oznacza ich średnicę czy szerokość.
W każdym razie, ja bym je lokował gdzieś w okolicach tylnej części kazamaty - ze względu na dostęp ale także, ze względu na własności manewrowe jednostki w nie wyposażonej.

Maciej

Tyle tylko że w calach zawsze i do tej pory mierzono średnicę a nie szerokość, ze zdjęcia też wynika iż są wyższe niż szersze. tzn, te stożki.
Ja jednak skłaniam się do jeszcze trzeciego wariantu. Jak się dobrze przyjrzeć temu zdjęciu po wydobyciu kanonierki, to wygląda jakby w środku tylnej ściany przedłużono kazamatę. Ta wypustka jest odrobinę niższa od kazamaty, jest umieszczona w jej centralnym miejscu, tzn w centralnej części tylnej ściany kazamaty. Tam mogły się zmieścić podwójne stożki ze zdjęcia.

Dla mnie jest inny problem, wg. patentu i zachowanych zdjęć wirnik jest w szerszej części stożka, natomiast wg. opisu Kuligiewicza i schematu zrobionego prawdopodobnie przez niego wirnik jest w węższej części stożka
Tylko praktyczne wykonanie modelu tych stożków może rozstrzygnąć tę kwestię, jeśli zadziała taki schemat z wirnikiem w wąskiej części to ok, a jeśli nie to znaczy że się on pomylił w tej kwestii

[p11c]

Wieżyczka? A czy to nie był tzw. "Ursus"?

Owszem tzw. URSUS, problem polega na tym co przez to rozumiemy ? Czy ma być to wieża taka jak na samochodach URSUS wz. 29 czy też wieża produkowana przez zakłady URSUS. Była już zresztą o tym dyskusja nie raz.

Ta ze zdjęcia ZAWZIĘTEJ w niczym nie przypomina wieży z samochodu wz.29 I za duża i nie te kształty, przypomina raczej stałą osłonę pancerną. Wg. wszelkich opisów wieże na jednostkach FP miały dwa jarzma, przeważnie uniwersalne obok siebie, Znana wieża URSUS z samochodu pancernego wz. 29 ma 3 jarzma które nie są uniwersalne, dwa do strzelań naziemnych i jedno plot. W dodatku nie obok siebie a co 120 stopni Więc ani opis ani zdjęcie się nijak nie zgadzają, poza stwierdzeniem iż jest to wieża typu URSUS.
Dla zaciemnienia sprawy oba rysunki EPRON przedstawia wieże na postumencie, A do tego jedna z kanonierek miała początkowo w tym miejscu sprzężone działa 40 mm ??

[p11c]

Natomiast, gdy piszesz o wentylacji wieży artyleryjskiej i dodadajesz uwagę o tym, że miała być realizowana poprzez "rurę" to, proszę, napisz co takiego masz na myśli.

Maciej

Ano cuś takiego mam na myśli, pojawia się taki oto kominek , więc zakładam iż rysownik wentylację miał na myśli.
Wygląda jak wentylacja z bunkra, ale jak dla mnie ciut za mało.

[p11c]

Do pytań dokładam jeszcze kształt rufy, wg. mnie powinna być znacznie bardziej zaokrąglona niż na rysunku, nie znam też przeznaczenia tego podestu nad sterami ?
Co do szalupy, to po prostu szukam analogii, gdzie występuje szalupa z doczepianym silnikiem, Na rysunkach mamy raz szalupę z tępo zakończoną rufa a raz z do szpica. Warto chyba to zweryfikować bo tam miała być szalupa z takowym doczepianym silnikiem

[ptasznik]

Co do sprzężonych 40-tek to jakiś błąd. W owym czasie nie było takiego zestawu, a nasze Vickersy się do takiej konfiguracji nie nadawały.
Co do postumentu pod wieżą ''Ursus'' to jest taki widoczny na obrazie Henryka Uziembły, przedstawiającym marynarzy i którąś z kanonierek.
''Ursus'' jako nazwa tzw., KU też miały wieże ''Ursus'', w niczym nie podobne do wieży wz.29.
Skąd we 120 stopni ?
Jarzmo uniwersalne. Tankietki i sampance też miały jarzma uniwersalne.

[p11c]

Ok niech będzie dokładnie odstępy to dwa razy 135 stopni, oraz raz 90 stopni .
W każdym razie nie obok siebie.
Na wszelkich rysunkach jest jakaś abstrakcja nie mająca nic wspólnego ani z wieża z samochodu wz, 29 ani z tym co widać na zdjęciu,
Jest to jakaś hybryda wieży wz, 29 z umieszczonymi jarzmami obok siebie ????? Naprawdę skąd cuś tak abstrakcyjnego ??
Bo albo ktoś twierdzi że jest to wieża z samochodu wz. 29 z 3 jarzmami umieszczonymi w trójkącie itd, albo ktoś uważa tak jak ja że to całkiem inna wieża.
A na rysunkach mamy niby wieże wz. 29 , w podpisie wieża wz, 29 ale jarzma koło siebie ??
Prawda czasu prawda ekranu, albo się ktoś przy czymś upiera i tego trzyma, albo idzie swoją drogą, a nie upiera się przy wieży URSUS a rysuje jakaś hybrydę.


Jarzmo uniwersalne to chyba takie co strzela do samolotów i do ludziów ? A zdaje się że TKS strzelał tylko do celów naziemnych, natomiast wieża URSUS na KU miała jarzma do strzelań plot jak i naziemnych, zarówno dla działa jak i dla karabinu.
Nie wiem po co to wysokie podniesienie dla działa ? ale na pewno znacznie wyżej mógł podnieść działo w wieży na kutrach niż w wieży na samochodzie wz.29.

[Speedy]

Hej

Co do sprzężonych 40-tek to jakiś błąd. W owym czasie nie było takiego zestawu,

Hmm nie pamiętam gdzie to wyczytałem, ale jestem pewien że spotkałem się z taką informacją. W okresie międzywojennym, gdy Brytyjczycy pracowali nad zestawami sprzężonych pom-pomów (najpopularniejsze okazały się 4- i 8-działowe instalacje) Vickers zrobił też zestaw 2-działowy. Ale nie zyskał on popularności; albo w ogóle nikt go nie zamówił, albo w niewielkiej liczbie jakiś egzotyczny kraj, Chiny czy Japonia.

Jarzmo uniwersalne to chyba takie co strzela do samolotów i do ludziów?

Wydawało mi się jakoś, że chodziło w tym przypadku o uniwersalne jarzmo Napiórkowskiego? To, w którym można było montować dowolny polski karabin maszynowy (Hotchkiss, Browning, Maxim) lub działko 37 mm Puteaux.

[p11c]

Być może że masz rację, jednak w opisie mamy wyraźnie napisane że karabin mógł strzelać zarówno do celów naziemnych jak i powietrznych z jednego jarzma, na zdjęciach też widać coś jakby wysuwane jarzmo z wieży,
Generalnie ta wieża na okrętach jest większa niż wz.29 i prawdopodobnie oparta na innych założeniach technicznych i taktycznych.
Prosta sprawa jest odnośnie KU, tam są zdjęcia i prawie wszystko jasne, ale wcale nie jestem pewny czy podobne wieże były na kanonierkach? Zdjęcie sowieckie raczej nie napawa mnie optymizmem co do podobnego rozwiązania.
Jak na razie to wg. mnie mamy 5 typów wież URSUS.
1. wz.29
2. na KU i na trałowcach i na Nieuchwytnym ???
3. na kanonierkach
4. na KU-30 ( bo tam też spotkałem się z opisem URSUS )
5. wieża projektowana ( nie posiadała uzbrojenia )

Najprościej byłoby się najpierw skupić na wariancie 2, tj. wieżach na trałowcach i na KU. ewentualnie ta sama wieża na Nieuchwytnym ???
Ale jak widać to na pewno nie jest jedna i ta sama wieżyczka .

[ptasznik]

Z tego co mi wiadomo zachowały się tylko rysunki projektowe ''Nieuchwytnego'' i to na nich różne konfiguracje wież są opisane jako typu ''Ursus''. Stad pewnie cały ambaras i w efekcie rysowanie jednostek nawet z wieżą wz.29. Bo też ''Ursus''.

KU i ''Nieuchwytny'' ta sama. Zdjęcia kanonierek problematyczne, zaś według rysunków EPRON-u na ''Zawziętej'' dach wieży płaski, a na ''Zaradnej'' w stożek.

Co do trałowców to ? Na planie obserwacyjna, wg relacji i na rekonstrukcjach różnie. Dach kazamaty z planu coś za mały na wieżę nawet od wz.28/34, a co dopiero od wz. 29 lub jeszcze większą od KU. Jest w ogóle jakieś zdjęcie trałowca ?

Dodaj jeszcze wariant 6. - pociągi pancerne.

Wydawało mi się jakoś, że chodziło w tym przypadku o uniwersalne jarzmo Napiórkowskiego? To, w którym można było montować dowolny polski karabin maszynowy (Hotchkiss, Browning, Maxim) lub działko 37 mm Puteaux.

Uniwersalność właśnie z uwagi na możliwość wymiany samych wkładek dla różnych broni. Można dodać, że Hotchkiss jako ckm i nkm. To jednak wojska lądowe, a tu jak by nie było marynarka i mogli mieć inny pogląd na uniwersalność, właśnie jako do strzelania na płasko i do samolotów. Swoją droga ciekawe dlaczego dla 37 mm nie wybrali jarzma okrągłego tylko wzoru podobnego do z sampanców wz.28/34 ?

Była gdzieś dyskusja o 40-tkach na kanonierce i uświadomiono mi tam, że podwójne w ogóle to były, ale to za duże było. Samoróbka zaś z tego co dysponowaliśmy - to se pane ne da.

[Maciej]

Ano cuś takiego mam na myśli, pojawia się taki oto kominek , więc zakładam iż rysownik wentylację miał na myśli.
Wygląda jak wentylacja z bunkra, ale jak dla mnie ciut za mało.

To jest celownik peryskopowy.

Pozdrawiam,
Maciej

[p11c]

wow, a jak to wyglądało ? muszę poszperać w sprzęcie optycznym.
W takim razie problem wentylacji zostaje otwarty/
Wiem że to rysunek schematyczny ale czemu lufa haubicy zachodzi na dach ?? czyżby tam była klapa pozwalająca na wyższy kąt podniesienia ? Miało by to sens ale nie jest zaznaczone.
Jeśli chodzi o wieżę artylerii głównej to mam kilka uwag dotyczących ostatniego rysunku/
- odstęp wieży do kazamaty, na rysunkach EPRON jest znacznie większy niż na tym rysunku, może własnie po to aby klapa z tyłu wieży mogła się otwierać?
- góra skośnych części przodu kazamaty, tam jest taki pasek ustawiony pod różnym kątem , czyżby to chodziło o ścięcie naroży aby umożliwić jak najlepszy ostrzał do tyłu ?
- stożkowy dach czy raczej wypukły ? no i gdzie jest podstawa do tego sprzętu optycznego. źródło uprawniające do jego umieszczenia. Opis? rysunek. zdjęcie ? na jakiej podstawie autor rysunku go tam umieścił ?
- jak wygląda jarzmo armaty, a może to tylko otwór ?
- czy tam nie powinno być zwykłych szczelin obserwacyjnych dookoła wieży ?

[Maciej]

"Problem wentylacji" wieży działowej raczej nie był problemem bo wieża nie była szczelna.
Haubica była osadzona w sporym wycięciu ściany czołowej przechodzącym na strop - tam nie było żadnej "klapy".
Dodatkowo, w trakcie intensywnego strzelania, otwierano tylne drzwi (być może przesuwne?) co powinno wystarczyć by gazy prochowe nie gromadziły się w wieży.

Celownik peryskopowy to proste urządzenie.
Całkiem możliwe, że w tym przypadku, była to typowa panorama artyleryjska wz.28 osłonięta tylko "rurą" pancerną z wycięcię dla obiektywu.
Wg mnie, na rysunku został błednie umieszczony po prawej stronie haubicy, w miejscu gdzie stał zamkowy a nie celowniczy.

Jak wyglądał strop?
Nie wiem. Stawiałbym na bardzo spłaszczony stożek.

Natomiast żadnych szczelin obserwacyjnych bym nie szukał - były zwyczajnie niepotrzebne.

P.S.
Jeszcze jedno;
Uważam, że rysunek kanonierki (ten powyżej) ma więcej błędów.
Także ze względu na kształ frontowej części kazamaty. W tym, tych skośnych fragmentów o których piszesz.
Spróbuję narysować jak to wyglądało, oczywicie wg mnie.

Pozdrawiam,
Maciej

[p11c]

Też tak uważam i czekam na twój rysunek. Ciesze sie bardzo że zechcieliście podjąć temat. To już jest bardzo dużo.
Na pewno były drzwiczki z tyłu , myślę że jednak otwierane na zawiasach i dla tego ta kazamata powinna się odsunąć od wieży.
Co do sprzężonych 40- stek to w WLU jest raz mowa o ich umieszczeniu na kazamacie, a innym razem w miejsce haubicy co wydaje się bardziej sensowne.