Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[szafran]

Trochę racji ma. Bo to odklepanie tematu a o tabelkowcach co widzą tylko tabelkę z parametrami rakiet i radarów już wcześniej pisałem. A MW nie będzie wybrzydzać bo jakoś trzeba uspokoić nastroje i zapewnić etaty na następne lata.

[AdrianM]

Michał pozwól, że uzupełnię dyskusję:
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... rp-czesc-1

Moim zdaniem Max trzyma się realiów, a Mirek zdolności jakie powinna mieć MW - może zrodzi się z tego coś ciekawego jak debata (to tylko cz. 1). Chyba nie ma co wątpić, że Max podejmie rękawice.

[szafran]

Realia są takie, że nie stać naszego państwa na posiadanie floty.

[marek8]

Przypomnę może, że nabywając pierwszą parę ohapów także zaklinano się na wszelkie świętości, że w żadnym razie nie oznacza to nie tylko rezygnacji ale nawet opóźnienia programu budowy w polskich stoczniach nowych 7 - miu korwet czyli Gawrona po prostu . Będzie on realizowany zgodnie z planem bo... "są na niego zarezerwowane środki" (radzę zwrócić uwagę na jak wysokim szczeblu owe werbalne zapewnienia padają...). Ba nawet znacząco przyspieszy to jego realizację dzięki zdobyciu doświadczenia na zachodnich okrętach, co gładko uprości szkolenie (sic!) i ułatwi objęcie nowego typu okrętu. Podlinkować czy spece w tym zakresie sami sobie wygóglajom?
Ale pamięć ludzka krótką jest...
Póki co z artykułu p. Dury wynika, że... raptem podczas najbliższej sierpniowej australijskiej wizyty to sobie mochnom "list intencyjny" i nic więcej
A negocjacje będą prowadzone czy w zasadzie formalnie to dopiero się zaczną - o ile zostanie uzyskana jakaś bliżej niezrozumiała amerykańska zgoda na rakiety, które przecież możnaby nabyć jak każdy inny sprzęt tego rodzaju. Temat więc zaczyna powoli wyglądać na medialną zagrywkę sugerującą ile to się w sprawie dzieje i ile to się "robi" a póki co tak naprawdę nic się nie dzieje i w ogole nie wiadomo czy się będzie dziać.
2 czy 3 miliardy za taki konkretny poziom "wyższej ligi zdolności" to strata pieniędzy bez większych realnych korzyści na jakimkolwiek polu bo znając takie a nie inne realia wszyscy wiedzą, że to "rozwiązanie" zostanie na lata i niczego nie będzie ani zamiast ani obok ani równolegle...
List intencyjny - tego się mamy spodziewać i to ma być ten "sukces" na którego fali pomknie się do wyborów

Ps. Problem, który z całą rozciągłością pojawia się akurat przy okazji i adeli i 100 lecia to na co owe państwo tak w ogóle stać skoro przez całe stulecia nie było ono w stanie wygospodarować środków na najbardziej podstawowe swoje potrzeby...

[Orlik]

Trochę racji ma..

Trochę racji to ma każdy. Kupowanie "używek" będzie marnotrawstwem, a czekanie na "nowe" naiwnością. Powtórzę - nie ma wyboru między Adelaidami a Miecznikami, będą albo "używki", albo tylko plany...

Natomiast MD robi swoje, to znaczy dba o interesy rodzimych "reklamodawców", a przy okazji też o siebie - będzie miał materiału na kilka lat, żeby wykazywać, że miał rację.

[AdrianM]

A czy nikomu rysunki z tekstu Mirka nie wydają się czasami mocno wyidealizowane? Jakoś mi się rzuca w oczy, że zostały naniesione kółka max. zasięgu 150km dla SM-2, tyle że te zasięgi są dla zwalczania rakiet/samolotów poruszających się na odpowiednich wysokościach inaczej zawężamy się do zasięgu horyzontalnego 40km. Chyba, że mówimy o współpracy z AWACS'ami i lotnictwem, ale to wypadałoby zaznaczyć w takich analizach, bo wygląda niedbale lub jak kto woli forumowo.

Brakuje mi też czegokolwiek o zdolnościach ZOP. Rosjanie wszak OP dysponują i chyba nie można mówić stricte o rezygnacji z tego typu zdolności. Zdarzyć się może, że zdecydują się rozmontować naszą wspaniałą OPL za pomocą owych okrętów. Nie wiem czy to celowe pominięcię, czy też zakładamy, że nasza część Bałtyku (zgodnie z mapką) jest nieoperacyjna dla rosyjskich OP.

[szafran]

Trochę racji ma..

Natomiast MD robi swoje, to znaczy dba o interesy rodzimych "reklamodawców", a przy okazji też o siebie - będzie miał materiału na kilka lat, żeby wykazywać, że miał rację.

To działa też w drugą stronę bo przecież SM-2 nie produkuje anonimowa firma i przejęcie Adelaid to dla nich dobry biznes.

[marek8]

Podziwu godne jest jedno - jak wymyślony na kolanie czy z nudów pomysł został podchwycony i zracjonalizowany do aż tak absurdalnego poziomu, że spora część mysli, że to na poważnie
Jak widać bajki mają u nas i wzięcie i przyszłość, zupełnie niezależnie od tego czy w państwowej kasie są aby owe "zbędne" 2-3 miliardy Nie ma? - och jakże smutne to...
Ktoś się w mediach nieźle bawi wizja, że teraz to będzie umowa o współpracy i list intencyjny w sprawie adeli, potem jakaś amerykańska zgoda na rakiety i dopiero wtedy formalnie rozpoczniemy negocjacje aby "z marszu" je przejąć latem lub jesienią przyszłego roku... Czy to nie aby nowy, wyższy poziom i cytując p. Solocha nowa "wyższa liga" nowego standardu ale nie tyle wojskowego co raczej informowania o zagadnieniu, która - tak na marginesie - pozwala zyskać na czasie i nie robić dosłownie niemal nic przez jakie następne półtora roku? No bo przecież za jakichś czas gruchnie informacja, że po co się rozdrabniać skoro można przejać oba okręty "razem" a więc tak może na początku 2020... Temat spokojnie będzie eksploatowany do wyborów parlamentarnych kiedy to wreszcie zdechnie Tak na marginesie pamięta ktoś ile w sumie zapadło lub lada chwila miało zapaść czy to za Po czy obecnie takich "strategicznych decyzji" o zakupie? Sporo się tego znajdzie a adele wyrastają na godne następczynie kłów... medialne rzecz jasna...
Nie będzie zadnych adeli i to raczej dobra wiadomość Ale to tajemnica więc cii...

[AdrianM]

Trochę racji ma..

Natomiast MD robi swoje, to znaczy dba o interesy rodzimych "reklamodawców", a przy okazji też o siebie - będzie miał materiału na kilka lat, żeby wykazywać, że miał rację.

To działa też w drugą stronę bo przecież SM-2 nie produkuje anonimowa firma i przejęcie Adelaid to dla nich dobry biznes.

I jeszcze bym dodał, że w pewnym modelu floty Thales też ma swój interes. Stawiam, że Max nie odpuści.

[Waldek K]

Rozumiem, Marek, że Ty wpadłbyś zdyszany do Australii, jak do sklepu, krzyknął:
- DWIE FREGATY!
- Zapakować?
- Nie na miejscu!

Może to i bajki, może zwykłe negocjacje, które mogą się zakończyć porozumieniem, ale nie muszą. Skoro jednak Australia chciała naszej deklaracji w czerwcu, a okręty będą do przejęcia w przyszłym roku, to chyba wszystko idzie właściwym trybem i szybkością, nie uważasz? Płatności mogą być rozłożone na kilka lat.

[marek8]

Przepraszam czy ktokolwiek kogokolwiek rozliczył za najróżniejsze niespełnione obietnice w stylu nowych hołków, innych śmigieł, już zaraz dopinanych okrętów podwodnych czy innych wizji i mar? Co się stanie gdy ktoś powie, że skoro rakiet nie da się pozyskać to z adeli niestety nici? Stanie się cokolwiek? Wiadomo, że nie. Za to na biciu piany w umiejętny sposób można sporo zyskać a oświadczenia które padają są tak zabawnie "bezpieczne', że jedyne co z nich wynika na serio to to, że nam jakby specjalnie się mimo "tłumu innych chętnych" jakos dziwnie nie spieszy...
Używając bowiem waszego często tu używanego języka jak już idziecie do tej biedrony to zawieracie ze sprzedającym listy intencyjne? Serio tak robicie bo jest "potrzeba"? Czy "napaleni" na megaokazję korzystacie z niej na maksa sypiąc gotówką na kasę? Skoro robić mamy to wedle analogicznej formuły to po jakie licho po blisko dwóch latach "negocjacji" puszczamy farbę, że możemy je "zaczać" jak się Amerykanie zgodzą na sprzedaż rakiet? To waszym zdaniem jest przemyślna taktyka negocjacyjna czy tak się komuś gdzieś tam wymkło... O opcji amerykańskich rakiet za "preferencyjne stawki" mówiło się dosyć dawno temu o czym też już pisałem ale stylistyka, ortografia czy inna niezwykle ważna wartość była widać ważniejsza bo akurat tego wątku nikt nie podjął. Można w zasadzie w ciemno założyć, że obecna "zwycięska opcja" jest po prostu taka, że jak "dostaniemy uzbrojenie" za które niekonicznie będziemy musieli tak od razu zapłacić to wrócimy do negocjacji co do okrętów na których zakup nawet w wersji minimum nie mamy funduszy . ot tak po prostu. Stąd owe "listy" i inne dziwne tezy. Problem w tym, że po amerykańskiej stronie najprawdopodobniej nie ma politycznej woli aby nas akurat tu uszczęśliwić, choć naciskamy ponoć w nawet pomysłowy sposób. Tak swoją drogą to będzie też ciekawy test tego jak bardzo postawienie na wielkiego brata nr ... jest dla nas opcją, która w realu funkcjonuje. Moim jednak skromnym subiektywnym zdaniem ani rakiet ani tym samym Adeli za żadne oczekiwane przez nas specjalne ceny nie dostaniemy bo jesteśmy graczem, którego tam gdzie my byśmy chcieli po prostu nie chcą. Mamy też zupełnie odjechane od realiów wymagania co do tego jak byśmy sobie wyobrażali sojusz wojskowy stąd też wychodzenie akurat teraz gdy Trump chce po prostu zamówień i kasy dla amerykańskich firm z bieda-pomysłami na rakiety miast je po prostu kupić jest mocno akurat dziwnym rozwiązaniem. Po prostu czy nam się podoba czy nie na naszych oczach rozgrywa się historia wyrażająca się w starym jak nasze państwo kombinowaniu jak za pomocą wydania jednego miliona osiągnąć efekt wydania 100 tychże milionów... O tym, że takie numery udają się raz na milion usiłuje się zazwyczaj nie pamiętać. Adeli nie będzie ...

[szafran]

No dobra załóżmy, że się uda i pozyskamy dwa okręty. Kiedy tabelkowcy będą liczyć ile rosyjskich rakiet i samolotów zostanie zestrzelonych to ciekawi mnie kwestia nazw. Przecież moje wymyślone na poczekaniu OORP Tobruk i Paweł Edmund Strzelecki nawet nie mają szansy na realizację.

Patrząc na dostępne nazwy to nie pozostaje nic innego jak Wicher i Burza.

[polsteam]

ciekawy jestem...

czy prawdą jest, że nie ma przykładów innego liczącego się na arenie międzynarodowej państwa (poza Polską mającą teraz zakupić używane "Adelajdy"), które mając możliwość wsparcia krajowego przemysłu portfelem zamówień na okręty zdecydowało by się na zakup sprzętu wycofywanego przez obcą marynarkę wojenną?

[Marmik]

Takich państw jest bardzo dużo. Wystarczy popatrzeć dokąd wędrują okręty wycofane z UK, US itd.

[polsteam]

Takich państw jest bardzo dużo. Wystarczy popatrzeć dokąd wędrują okręty wycofane z UK, US itd.

a trochę przykładów z ostatnich lat?

ale chodzi o takie państwa przyjmujące, które (przynajmniej teoretycznie) mogłyby u siebie budować nowe zamiast kupować używane.

[szafran]

W sumie to można pod to podciągnąć kadłuby budowane w innym kraju i wysyłane do zamawiającego celem doposażenia. W tym przypadku mamy m.in. Australię z HMAS Canberra (L02). Ale jeżeli przyjmujemy, że chodzi o całość to chyba Polska jest w tym osamotniona.