Nie pierwsze i nie ostatnie...AdrianM pisze:...dziś mamy piękną chwilę zaćmienie księżyca!
Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nic nie rozumiesz... za każdym razem niezwykłe! 
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ale w sumie jak już jesteśmy przy lotnikach to przypomne, że jeden to już dawno zauważył....
A. Saint-ExuperyWszyscy leżymy w rynsztoku, ale niektórzy spoglądają na gwiazdy
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Oczywiście, jesteś jedynym ogarniającym...AdrianM pisze:Nic nie rozumiesz... za każdym razem niezwykłe!
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Jedyny ogarniający to mój ulubiony Oskar. Ale posługując się jego znajomością prawa i przykładami, które przeczą rzeczonemu prawu dochodzimy do jakże to nie wyrafinowanych zagrożeń poniżej progu wojny. I tak według niego patrolowiec musiał uciekać bo zatopienie go przez rosyjską fregate byłoby zgodne z tą wyuzdaną interpretacją prawa morza. Dlatego cię odsyłam i podaj mi wykładnie prawną że może to zrobić i nie będzie to akt wojny! A jak poglowkujesz trochę to zobaczysz że Holandia nie mogła zrobić nic przeciwko zatrzymaniu ich bandery greenpic chociaż flotę dużo lepszą niż my mają.. Świta coś w głowie? Czy wałkujemy temat dalej?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Już ci Adrianie pisałem, że większość marynarzy, to nie są samobójcy i raczej niewielu z nich będzie chciało wybrać się na pewną śmierć. W przypadku ukraińskim otwarcie ognia do fregaty odznaczało by taka śmierć.
I znów sytuacja na Ukrainie potwierdza, że można przez kilka lat prowadzić wojnę w której giną tysiące a wojny formalnie nie było...
Czy jakiś istotny interes Holandii został naruszony przez zatrzymanie statku Greenpeacu? Na pewno liczony w miliardach... My też nie wypowiedzieliśmy wojny Rosji za przetrzymywanie wraku Tu-154M (ba a jak niektórzy twierdzą, za zabicie: prezydenta, parlamentarzystów, dowódców WP).
I znów sytuacja na Ukrainie potwierdza, że można przez kilka lat prowadzić wojnę w której giną tysiące a wojny formalnie nie było...
Czy jakiś istotny interes Holandii został naruszony przez zatrzymanie statku Greenpeacu? Na pewno liczony w miliardach... My też nie wypowiedzieliśmy wojny Rosji za przetrzymywanie wraku Tu-154M (ba a jak niektórzy twierdzą, za zabicie: prezydenta, parlamentarzystów, dowódców WP).
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Jeśli nasi marynarze mają tak male jaja jak twierdzisz to darujmy sobie sprawę kupna jakichkolwiek okrętów nawodnych. Podwodniacy przynajmniej mają to co wojskowi powinni mieć na miejscu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A ty masz takie jaja by zabawic sie w kamikaze?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Cóż Oskar różnie w życiu bywało raz na wozie raz w szpitalu, niestety nie wszyscy wychowywali się pod kloszem. Człowiek się czasami po prostu z życia codziennego cieszy i że nie skończył jak inni koledzy. I nie mówie tu o jakimś huligaństwie, ale o zwykłej rzeczywistości dawnych lat , gdy zwykłe chodzenie po ulicy wiązało się z pewnymi nieoczekiwanymi konsekwencjami.
Załogi czołgów, czy wozów bojowych to też wedle twoich kategorii postrzegania "żywe cele", a nie marudzą tylko idą do walki ze wszystkimi związanymi tego konsekwencjami. Jeśli na fregate wyślemy przestraszonych chłopców to wybacz, ale coś takiego po prostu nie ma sensu, to że jest ona wielka w niczym nie zmieni faktu, że w razie konfrontacji będzie "kupa w majty". Sam podałeś przykład, że podwodniacy z dwoma torpedami pójdą na całe siły ZOP floty Bałtyckiej, więc mała konfrontacja kogo do wojny czy kryzysu wybieramy? Masz niesłychanie wypaczone pojęcie wojny hybrydowej/kryzysu, tak zakrzywionej rzeczywistości pozazdrościliby nawet Einstein, Riemann i Mańkowski - gratki!
Oskar ja się nie chcę czepiać, ale jeszcze wczoraj uważałeś, że zatopienie nawet lub delikatna interwencja w wyimaginowanej narkotycznej sprawie będzie zgodna z prawem morza, więc odpisałem ci, że nie będzie - uważasz inaczej proszę o wykładnie prawną. Dzisiaj już zmieniasz zdanie i tylko twierdzisz, że coś takiego może się wydarzyć posiłkując się casus Ukrainy. Czy ty jesteś poważny? Byłeś tam w ciagu ostatnich lat i orientujesz się choć trochę w wiadomościach i realiach tam? Bo jak cię czytam to utwierdzam się w przekonaniu, że wiedzę bierzesz z pomponika albo ostro manipulujesz faktami (tylko nie rozumię w czyim interesie bo na szpiega to jednak ześ za .......) . Realia są takie, że mają tylko duperelne patrolowce, trochę większe stare dostaną od Amerykanów, a planują być samowystarczalni (choć na minimalnym poziomie) i zwiększyć wydobycie o niemal 10mld m3 gazu rocznie i to głównie z pól na morzu Czarnym (bo te lądowe mają tak bogate jak i nasze)! Długotrwała wojna (znasz definicję wojny?) to nie najlepsze określenie tego co sie tam dzieje bo to jest wojna hybrydowa i to dość skomplikowana, a jakbyś się wysilił to może byś się dowiedział o wielu różnych aspektach i np. tym, że ich obecnie głównym strapieniem to wprowadzenie ustawy antykorupcyjnej, gdzie zachód naciska, a wszyscy na szczytach władzy są umoczeni! Znam Ukraińców co mają dacze na Krymie i starym zwyczajem ciągle tam jeżdżą, tyle że płacą rublami. Co do tej historii z uciekającym patrolowcem (podaj mi źródło i coś oprócz plotki) była to co najwyżej lekcja dla nich ponieważ konflikt jest bardzo niebywały. Atak rosyjskiej fregaty na jednostkę MW Ukrainy byłby aktem wojny więc nie mogliby sobie na coś takiego pozwolić, a jeśli nasi malowani chłopcy mieliby tak samo postąpić to wolałbym, żeby nie pływali, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć choćby na nowe mundury dla wojsk lądowych bo chłopaki w porównaniu z taką MW choćby na dobry rychtunek zasługują. Więc pozwalam sobie na sugestie, że nie okręt, a jednak załoga stanowi o wartości okrętu!
Załogi czołgów, czy wozów bojowych to też wedle twoich kategorii postrzegania "żywe cele", a nie marudzą tylko idą do walki ze wszystkimi związanymi tego konsekwencjami. Jeśli na fregate wyślemy przestraszonych chłopców to wybacz, ale coś takiego po prostu nie ma sensu, to że jest ona wielka w niczym nie zmieni faktu, że w razie konfrontacji będzie "kupa w majty". Sam podałeś przykład, że podwodniacy z dwoma torpedami pójdą na całe siły ZOP floty Bałtyckiej, więc mała konfrontacja kogo do wojny czy kryzysu wybieramy? Masz niesłychanie wypaczone pojęcie wojny hybrydowej/kryzysu, tak zakrzywionej rzeczywistości pozazdrościliby nawet Einstein, Riemann i Mańkowski - gratki!
Oskar ja się nie chcę czepiać, ale jeszcze wczoraj uważałeś, że zatopienie nawet lub delikatna interwencja w wyimaginowanej narkotycznej sprawie będzie zgodna z prawem morza, więc odpisałem ci, że nie będzie - uważasz inaczej proszę o wykładnie prawną. Dzisiaj już zmieniasz zdanie i tylko twierdzisz, że coś takiego może się wydarzyć posiłkując się casus Ukrainy. Czy ty jesteś poważny? Byłeś tam w ciagu ostatnich lat i orientujesz się choć trochę w wiadomościach i realiach tam? Bo jak cię czytam to utwierdzam się w przekonaniu, że wiedzę bierzesz z pomponika albo ostro manipulujesz faktami (tylko nie rozumię w czyim interesie bo na szpiega to jednak ześ za .......) . Realia są takie, że mają tylko duperelne patrolowce, trochę większe stare dostaną od Amerykanów, a planują być samowystarczalni (choć na minimalnym poziomie) i zwiększyć wydobycie o niemal 10mld m3 gazu rocznie i to głównie z pól na morzu Czarnym (bo te lądowe mają tak bogate jak i nasze)! Długotrwała wojna (znasz definicję wojny?) to nie najlepsze określenie tego co sie tam dzieje bo to jest wojna hybrydowa i to dość skomplikowana, a jakbyś się wysilił to może byś się dowiedział o wielu różnych aspektach i np. tym, że ich obecnie głównym strapieniem to wprowadzenie ustawy antykorupcyjnej, gdzie zachód naciska, a wszyscy na szczytach władzy są umoczeni! Znam Ukraińców co mają dacze na Krymie i starym zwyczajem ciągle tam jeżdżą, tyle że płacą rublami. Co do tej historii z uciekającym patrolowcem (podaj mi źródło i coś oprócz plotki) była to co najwyżej lekcja dla nich ponieważ konflikt jest bardzo niebywały. Atak rosyjskiej fregaty na jednostkę MW Ukrainy byłby aktem wojny więc nie mogliby sobie na coś takiego pozwolić, a jeśli nasi malowani chłopcy mieliby tak samo postąpić to wolałbym, żeby nie pływali, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć choćby na nowe mundury dla wojsk lądowych bo chłopaki w porównaniu z taką MW choćby na dobry rychtunek zasługują. Więc pozwalam sobie na sugestie, że nie okręt, a jednak załoga stanowi o wartości okrętu!
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
O kamikaze, to bylo pytanie retoryczne. Zqdziwia mnie, ze w ogole probowales sie nadymac by na nie odpowiedziec.
Po pierwsze w WL walcza cale pododzialy/oddzialy. Taktyka i opancerzenie powoduja, ze pojscie do boju nie wiaze sie ze 100% szansa na smierc/zniszczenie danego pojazdu. Dlatego tu sytuacja jest zupelnie inna niz atakowanie przez patrolowiec fregaty.
Ukraina/swiat ma wystarczajaco duzo dowodow na czynny udzial regularnych wojsk Rosyjskich w wojnie. Zatopienie patrolowca nic tu by nie zmienilo.
Po pierwsze w WL walcza cale pododzialy/oddzialy. Taktyka i opancerzenie powoduja, ze pojscie do boju nie wiaze sie ze 100% szansa na smierc/zniszczenie danego pojazdu. Dlatego tu sytuacja jest zupelnie inna niz atakowanie przez patrolowiec fregaty.
Ukraina/swiat ma wystarczajaco duzo dowodow na czynny udzial regularnych wojsk Rosyjskich w wojnie. Zatopienie patrolowca nic tu by nie zmienilo.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
No to zrozum że w pewnym mofelu floty ten patrolowiec nie jest sam a stanowić będzie tylko wysunięte rozpoznanie dla NDR, Orkanow i korwet/OPV i może lotnictwa. Atak na tak mała jednostkę będzie musiał się wiązać z adekwatna odpowiedzią. I kto na tym bardziej stratny będzie? Jeśli wyślesz fregate to może zaryzykują bo my przy 2 fregatach stracimy 50% potencjału floty, a oni trochę tej floty jednak mają. Wojna hybrydowa polega na tym że nie ma otwartego konfliktu panstw w innym przypadku jest to zwykła wojna, ale ty ciągle sugerujesz, że jak obca bandera zatopi nasz okręt wojenny to jest to nic takiego, ale merytorycznie to te argumenty leżą! A często posługujesz się poszlakami i plotkami gdzieś zasłyszanymi.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Dobra zamiast taktyki trochę polityki. Zatem jaką mamy pewność, że uda się dozbroić Adelaidy zwłaszcza kiedy:
- przyjdzie nowa ekipa i będzie musiała rozdać sporo pieniążków za poparcie,
- w Polsce niszczona jest demokracja i zachód może wprowadzić nam embargo (oficjalne lub przeciągać w nieskończoność negocjacje) na zakupy sprzętu
Przecież to idealny przepis na klęskę tego projektu.
- przyjdzie nowa ekipa i będzie musiała rozdać sporo pieniążków za poparcie,
- w Polsce niszczona jest demokracja i zachód może wprowadzić nam embargo (oficjalne lub przeciągać w nieskończoność negocjacje) na zakupy sprzętu
Przecież to idealny przepis na klęskę tego projektu.
-
viribus unitis
- Posty: 11
- Rejestracja: 2017-07-09, 18:18
- Lokalizacja: Daleko od morza
- Kontakt:
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Właśnie wróciłem z wakacji i trochę późno, ale chciałbym się odnieść do trzech kwestii podniesionych przez Oskara.
1. Na blogu wspomniałem na podstawie dokumentu znalezionego w necie, że na Bałtyku Południowym przez 50% czasu panuje stan morza 3 a przez 95% najwyżej SS5. Głównym przesłaniem było to, że przy takich warunkach nawet 60 tonowe łodzie patrolowe jak Mk VI są w stanie działać przez połowę roku a 100 tonowy SWATH nawet przez 95% co uważam za naprawdę doby wynik. Co z pozostałymi 5%? Jeśli mówimy o wojnie z 5% prawdopodobieństwem wybuchu to te 5% złej pogody daje JEDEN dzień niezdolności małych jednostek do wyjścia w morze. Jeśli miałbym wydać miliardy czy setki milionów złotych na pokrycie tego ryzyka to wybrałbym inwestycje w lepsze warunki pracy w szpitalach by lekarze nie wyjeżdżali z kraju. jeśli przyjmiemy prawdopodobieństwo wybuchu wojny 50% to oznacza to około tygodnia bez floty na morzy na kierunku w sumie pobocznym dla wojny obronnej. Wciąż zostaje NDR czy cokolwiek będzie pływało pod wodą. Powinniśmy także pamiętać, że te same ograniczenia dotyczą przeciwnika. Czyli tylko jego duże okręty będą mogły wykonywać jakieś zadania. Jakie? Desant przy SS5? Nie znam się, ale wygląda ryzykownie. Chronić własną żeglugę? Nie ma sprawy, ale czy zamierzamy ją zwalczać a jeśli czym to być może będzie to domena okrętów podwodnych? Zwalczać naszą żeglugę? Być może, ale atak na duński statek wiozący do Świnoujścia rudę dla amerykańskiej stalowni na Słowacji spowoduje reakcję międzynarodową. Czyli przeciwnik musi kalkulować ryzyko polityczne.
2. "Okręty praktycznie bez żadnej realnej OPL na wojnę się nadadzą, ale okręty z kilkukrotnie silniejszą OPL już nie?" Oskar, na to pytanie można odpowiedzieć pozytywnie. Twoje zdumienie jest naturalne przy założeniu OPL jako głównego kryterium oceny wartości okrętów czy floty. Wystarczy zmienić kryterium i można uzyskać odpowiedź TAK. Niech tym kryterium będzie siła ofensywna a nie defensywna zgodnie z powiedzeniem admirała Makarowa, że dobra armata daje zwycięstwo podczas gdy dobry pancerz opóźnia tylko porażkę. Przy okazji dochodzimy do wspólnego punktu widzenia na temat konieczności czy wartości współpracy lotnictwa z flotą. Twój argument o nieekonomiczności utrzymywania osłony lotniczej nad zespołem okrętów jest jak najbardziej słuszny. Jeśli jednak znów zmienimy założenia wszystko się "zepnie". Przykładem jest Baltic Air Policy gdzie samoloty są podrywane na podstawie alertu z systemu wczesnego ostrzegania.
Na koniec coś o Adelajdach, bo o tym cały wątek. Nie ukrywam,że dla mnie siłą sprawczą wydaje się być konieczność wygaszenia konfliktu pomiędzy MON-em a Prezydentem i BBN-em, gdzie Adelajdy są po prostu ceną za spokój czy pokój. Czy to dobrze czy źle dla marynarzy? Okręty same w sobie mają większe możliwości niż nasze OHP i reprezentują linię ewolucyjną użytkowania okrętów tej kolasy w MW RP. Z drugiej strony transakcja, jeśli do niej dojdzie utrwala dość patologiczną sytuację braku uzgodnionej koncepcji czym MW RP ma być i jak ma być używana.
1. Na blogu wspomniałem na podstawie dokumentu znalezionego w necie, że na Bałtyku Południowym przez 50% czasu panuje stan morza 3 a przez 95% najwyżej SS5. Głównym przesłaniem było to, że przy takich warunkach nawet 60 tonowe łodzie patrolowe jak Mk VI są w stanie działać przez połowę roku a 100 tonowy SWATH nawet przez 95% co uważam za naprawdę doby wynik. Co z pozostałymi 5%? Jeśli mówimy o wojnie z 5% prawdopodobieństwem wybuchu to te 5% złej pogody daje JEDEN dzień niezdolności małych jednostek do wyjścia w morze. Jeśli miałbym wydać miliardy czy setki milionów złotych na pokrycie tego ryzyka to wybrałbym inwestycje w lepsze warunki pracy w szpitalach by lekarze nie wyjeżdżali z kraju. jeśli przyjmiemy prawdopodobieństwo wybuchu wojny 50% to oznacza to około tygodnia bez floty na morzy na kierunku w sumie pobocznym dla wojny obronnej. Wciąż zostaje NDR czy cokolwiek będzie pływało pod wodą. Powinniśmy także pamiętać, że te same ograniczenia dotyczą przeciwnika. Czyli tylko jego duże okręty będą mogły wykonywać jakieś zadania. Jakie? Desant przy SS5? Nie znam się, ale wygląda ryzykownie. Chronić własną żeglugę? Nie ma sprawy, ale czy zamierzamy ją zwalczać a jeśli czym to być może będzie to domena okrętów podwodnych? Zwalczać naszą żeglugę? Być może, ale atak na duński statek wiozący do Świnoujścia rudę dla amerykańskiej stalowni na Słowacji spowoduje reakcję międzynarodową. Czyli przeciwnik musi kalkulować ryzyko polityczne.
2. "Okręty praktycznie bez żadnej realnej OPL na wojnę się nadadzą, ale okręty z kilkukrotnie silniejszą OPL już nie?" Oskar, na to pytanie można odpowiedzieć pozytywnie. Twoje zdumienie jest naturalne przy założeniu OPL jako głównego kryterium oceny wartości okrętów czy floty. Wystarczy zmienić kryterium i można uzyskać odpowiedź TAK. Niech tym kryterium będzie siła ofensywna a nie defensywna zgodnie z powiedzeniem admirała Makarowa, że dobra armata daje zwycięstwo podczas gdy dobry pancerz opóźnia tylko porażkę. Przy okazji dochodzimy do wspólnego punktu widzenia na temat konieczności czy wartości współpracy lotnictwa z flotą. Twój argument o nieekonomiczności utrzymywania osłony lotniczej nad zespołem okrętów jest jak najbardziej słuszny. Jeśli jednak znów zmienimy założenia wszystko się "zepnie". Przykładem jest Baltic Air Policy gdzie samoloty są podrywane na podstawie alertu z systemu wczesnego ostrzegania.
Na koniec coś o Adelajdach, bo o tym cały wątek. Nie ukrywam,że dla mnie siłą sprawczą wydaje się być konieczność wygaszenia konfliktu pomiędzy MON-em a Prezydentem i BBN-em, gdzie Adelajdy są po prostu ceną za spokój czy pokój. Czy to dobrze czy źle dla marynarzy? Okręty same w sobie mają większe możliwości niż nasze OHP i reprezentują linię ewolucyjną użytkowania okrętów tej kolasy w MW RP. Z drugiej strony transakcja, jeśli do niej dojdzie utrwala dość patologiczną sytuację braku uzgodnionej koncepcji czym MW RP ma być i jak ma być używana.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nie chce być złym wieszczem, ale niestety ten spokój/pokój nic dobrego z sobą nie niesie... Nie można tego nazwać uprzejmością, gdyż coś takiego w polityce nie istnieje, a doraźna ugoda plus równie doraźny zakup to dość niebezpieczna mieszanka wybuchowa. Konsekwencji tego dziwacznego "deal'u" chyba nie sposób przewidzieć.
Po tym całym cyrku zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa... Wygląda na to, że w BBN i części zaangażowanych z RBO, było od początku wiadomo, że nie ma środków na postulowaną SKBM. Ciekawie dokument rządowy oparł się o powszechnie znaną w środowiskach zainteresowanych tematyką morską, oskarmową ideę Ivera. I zyskując oddanego aktywiste internetowego (prawdopodobnie świadomego Adeli jako drogi końcowej) w sprawie obrony tej jedynej i słusznej koncepcji floty ekspedycyjnej/portowej. Jeśli chodzi o zasadność/szkodliwość owych działań należałoby się głębiej zastanowić, kto tak w BBN tym bałakućka, czy to aby napewno tylko prezydenckie ambicje dla potencjalnych korzyści z obecności w SNMG, czy może jednak podporządkowanie cudzym interesom. Patrząc na historie współpracy naszych służb tj. więzienia w Kiejkutach, może to być kolejna historia dziwnych interesów między nami, a USA, ale chciałbym wiedzieć kto tym razem dostanie zapłate za przysługę - ostatnim razem beneficjentem chyba nie była Polska.
Po tym całym cyrku zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa... Wygląda na to, że w BBN i części zaangażowanych z RBO, było od początku wiadomo, że nie ma środków na postulowaną SKBM. Ciekawie dokument rządowy oparł się o powszechnie znaną w środowiskach zainteresowanych tematyką morską, oskarmową ideę Ivera. I zyskując oddanego aktywiste internetowego (prawdopodobnie świadomego Adeli jako drogi końcowej) w sprawie obrony tej jedynej i słusznej koncepcji floty ekspedycyjnej/portowej. Jeśli chodzi o zasadność/szkodliwość owych działań należałoby się głębiej zastanowić, kto tak w BBN tym bałakućka, czy to aby napewno tylko prezydenckie ambicje dla potencjalnych korzyści z obecności w SNMG, czy może jednak podporządkowanie cudzym interesom. Patrząc na historie współpracy naszych służb tj. więzienia w Kiejkutach, może to być kolejna historia dziwnych interesów między nami, a USA, ale chciałbym wiedzieć kto tym razem dostanie zapłate za przysługę - ostatnim razem beneficjentem chyba nie była Polska.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Tymczasem, nieco konkretów z twitera (w odróżnieniu od lania wody):
https://twitter.com/Cynikpolski1/status ... 6838336512
https://twitter.com/Cynikpolski1/status ... 6838336512
Ów cynikpolski to jak się okazuje komandor w rezerwie, obecnie pracujący dla jakiegoś koncernu. Być może osoby z "branży" są w stanie go zidentyfikować. Z kontekstu wiadomo, że zna go gen. A Duda.FFG06 będzie w linii do 30.06.2019, FFG05 do 31.10.2019. Pierwszy ma ważny przegląd dokowy jeszcze przez 5 lat, drugi przez 3,5. Koszty doposażenia pojawią się w '20, a dozbrojenia pewnie w '21. Do tego czasu powinny być rozliczone nieszczęsne holowniki i jeden Kormoran
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Dzięki Waldek! To potwierdza tylko moje przypuszczenia, że gra obozu może być doraźna podkreślam, że wprowadzenie fregat to dopiero końcówka 2019 (czyli już po wyborach samorządowych i parlamentarnych), potencjalne dozbrojenie 2020/21 (po wyborach prezydenckich). Chichot losu będzie okrutny! A mój ulubiony fragment dyskusji to A. Duda:
Nie ma sprawy.Panowie proszę tylko o wzajemny szacunek.Nie mieszajmy się w polityczne spory, a dyskusja merytoryczna zawsze jest cenna.A jeśli koszty łączne zakupu, remontu i doposażenia będą niższe niz 1 mld zł za szt. to publicznie przeproszę.
