Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

A i zachęcam do lektury bo coś czuję że znów ci się nie chciało. Marynarka Indii używa ich nawet dla niszczycieli.

W artykule przez ciebie podlinkowanym jest informacja, że ten sonar zmieściłby się na tych okrętach a nie że został zainstalowany. Firma po prostu próbowała sprzedać swój sonar Indiom i tyle. Kontrakt ogłoszono w 2014 roku. Miało zostać kupionych 6 ATCASów od Atlas Elektronik oraz 10 wyprodukowanych już przez Bharat Electronics, ale firma została wpisana na czarną listę i ze strony Atlasa poznikały informacje o tym "sukcesie". Do Października 2017 roku okręty pływają nadal bez sonarów holowanych, chociaż zatwierdzono wtedy projekt zakupu 9 sztuk za 450 crore. Indie pracują nad własnym sonarem Nagin Bharat Electronics i być może chodzi właśnie o te sonary. Do tego podpisali kontrakt z Ultrą Electronics na 3 Sea Senatory (ale to już inna klasa sonarów).

Ale sprzedaż faktycznie była w 2010, tylko do Egiptu za 24,7 mln USD (w informacjach o kontrakcie występuje liczba pojedyncza), ale to bardzo dużo jak na pojedynczy system. Według Informacji Izraelskiego The Institute for National Security Studies miały trafić na ścigacze okrętów podwodnych typu Hainan, których jest 8 sztuk). I to chyba jedyny kontrakt na ten sonar.

[oskarm]

A tak dla odświerzenia naszej marnej pamięci (skoro już pozwalamy sobie na uwagi, że to mi dolega Eisenhower... czy jakkolwiek mu tam inaczej):
https://www.defence24.pl/nato-bedzie-da ... alu-polski

Nie było nam po czymś takim wstyd? Czy Oskarze nie widzimy korzyści jak taki mały Knudelek byłby w stanie przynieść nam więcej politycznych korzyści niż 2 OHP robiące za rafy? Chyba na te misje dotyczące zwalczania terroryzmu, czy łowienia uchodźców też nieźle by się nadały na zmiane ze Ślązakiem?

Nie za bardzo, do takich misji najlepiej nadaje się okręt zdolny do jednoczesnego pomieszczenia bezzałogowców i śmigłowca w hangarze, z dobrym radarem zdolnym wykrywać małe drewniane łodzie na pełnym horyzoncie radarowym, systemem rozpoznanie elektronicznego i 20-50 osobami dodatkowego personelu. I jakoś tak dziwnie się składało, że to właśnie fregaty (w tym OHP) i duże okręty desantowe były najczęściej wysyłane do misji w Rogu Afryki. Inne wybryki (małe korwety, okręty podwodne, okręty szkolne) były raczej jednorazowymi, niezbyt udanymi eksperymentami...

[AdrianM]

Spekulować to nieźle potrafisz co będzie najlepsze dla obrony czy danej misji, nie zmienia to faktu że inne jednostki uczestniczą w takich misjach NATO i państwa uzyskują korzyści polityczne. Powiedz mi jeśli nasze OHP były idealne to dlaczego stały w porcie? Dlaczego w ciągu tych lat wypłynęły na misje tylko pare razy? Może niezbyt grosza w budżecie mamy? Jeśli wcześniej nie było pieniędzy to niby skąd mają się cudownie nagle znaleźć na te czy inne wypady? I skąd ty bierzesz te informacje że były niezbyt udanymi eksperymentami? W życiu takich raportów nie widziałem, a może znów jakieś tajemnicze źródła? Hehe

[AdrianM]

A jeszcze tak do wszystkich fregacistów:
https://www.news.com.au/national/breaki ... 33ac4ee061

"Ageing Adelaide-class frigates cost $279,325 a day or $11,639 an hour"

Jak ja lubie tą precyzje w liczbach!

Jest tam też o kosztach patrolowca i spadają nagle 10 krotnie o dziwo...

Licząc na to, że w Polsce trochę przyoszczędzimy (nie wiadomo na czym dopłacimy i to czasami słono! ) to i tak dzień operacji na misji nie zejdzie poniżej 1 miliona złotych. Biorąc pod uwagę, że okręt aby zorientować się w sytuacji w danym rejonie potrzebuje co najmniej 2 tygodni to taka misja łącznie z podróżą na miejsce ile wyjdzie? Ostatnia misja Kościuszki to chyba z 2 miesiące? Czyli ile 60 mln PLN? Fakt, że pieniądze nie idą całkowicie z budżetu MW tylko z innych środków, ale to pokazuje nam chyba jak często będziemy gościć na tego typu imprezach.

[gawron]

Adrian - nasze OHP stały w porcie z wielu powodów. Były z całą pewnością zdolne do tych misji ale było to nie możliwe w realiach organizacyjnych
i politycznych tamtego okresu. Wielokrotnie na forum powtarzałem Twój zarzut o 3 misjach naszych OHP jako dowód na niewykorzystaną szansę zmiany naszej MW. Obracanie tego faktu przeciwko OHP jest moim osobistym zdaniem mylne.

A tymczasem minął tydzień od manipulacji MD na D24. Postanowiłem przestać to komentować z jednego zasadniczego powodu - zdałem sobie sprawę, że ten artykuł nie jest skierowany do mnie i jestem przekonany, że również nie do Was. To nie jest artykuł, który ma wywołać dyskusję wśród ludzi względnie zorientowanych w temacie ale wręcz przeciwnie - ma wywołać oburzenie ludzie mało lub wcale zorientowanych. Dlaczego D24 to robi? Ze względów patriotycznych...? Skąd ten portal bierze środki na funkcjonowanie? Z czyich reklam?

Zwróciłem uwagę na drobny detal w dniu wczorajszym. Artykuł z początku tygodnia "Używane okręty zagrożeniem dla przetrwania polskich stoczni. Raport ISW" ze środka albo końca strony został w sobotę przewinięty prawie na samą górę. Przypadek? Obydwa wpisujące się w jeden krytyczny nurt artykuły podkreślone albo opublikowane w okresie "największej oglądalności?"

[szafran]

Nie za bardzo, do takich misji najlepiej nadaje się okręt zdolny do jednoczesnego pomieszczenia bezzałogowców i śmigłowca w hangarze, z dobrym radarem zdolnym wykrywać małe drewniane łodzie na pełnym horyzoncie radarowym, systemem rozpoznanie elektronicznego i 20-50 osobami dodatkowego personelu. I jakoś tak dziwnie się składało, że to właśnie fregaty (w tym OHP) i duże okręty desantowe były najczęściej wysyłane do misji w Rogu Afryki.

Jak najbardziej się zgodzę. Tylko jedna rzecz mnie zastanawia czyli rumuńskie wykastrowane fregaty. Jakoś normalnie uczestniczą w takich misjach i dla przykładu:
- Ferdinand
Active Endeavour - 2005, 2007, 2008, 2010
Unified Protector - 2011
SMNG2 - 2014

Trochę dużo? Rozumiem, że po przyjęciu Adelaid również będziemy mieć podobne statystyki?

[AdrianM]

Gawron ja chyba też o tym z osobistego punktu widzenia pisze i tak najnormalniej w świecie spoglądam na te sprawy w subiektywnym kontekście. To że OHP były idealne przecież nie napisałem inaczej, ale w tym naszym chocholowym tradycyjnym podejściu my wszelkie szanse marnujemy. OHP dostaliśmy za dolara, więc gdzie się podziały pieniądze? Nie stać nas na chyba na samo utrzymanie? Napewno nie MW, majac obecnie 600mln budżetu bierzacego to zdaje się za malo na utrzymanie użyteczności 2 fregat w przedziale 150-200mln.
Toż to 1/3 budżetu, OP zjedzą prawie tyle samo. A do tego dochodzi reszta floty, obsługa portów i cała administracja. Misje Xawerego to też nie tania sprawabw, Ślązak wyjdzie pewnie na poziomie 50mln/rok, Kormorany po 15 mln za sztukę i na dzień dobry prawie całe finanse się rozchodza. A gdzie utrzymanie NDR, śmigłowców, Lubliny, Kaszub do tej pory robił czarną robotę za grosze, ale odpada, są jeszcze Orkany i cała masa pomocników. Odpuszczając 1 fregate zostaje ci jakieś 15% oszczędności w budżecie. Bo niby po co ci okręt który robi za rafę? Nie rozumiem?

Ja odnoszę sie do LCS jako jednostki przewidziane właśnie do takich zadań. Przecież zwolennicy tak to argumentowali, ze drogimi w zakupie i utrzymaniu okrętami tego się nie opłaca robić. Ale nie! Oskar i ska wiedzą doskonale że lepiej ścigać pirata najdroższą jednostką?! Bo ma przecież takie cudowne możliwości, które załatwiają wszelkie problemy i to w erze globalnej mogą robić zdalnie i to z Gdyni! Teraz mamy jeszcze flote trałowców i Kaszuba, które to mogą zadania hydrograficzne prowadzić na minimalnym poziomie. Dlatego Czapla była tak istotna by oprócz patrolowania wspomagać 8 flotylle, i robić tanio marketing w NATO. Jeśli ktoś twierdzi że stać nas na aktywność fregatowa w NATO to ręka w górę. Australia ma też całą flotylle patrolowcow. Ale chłopaki od rakietek i fregat wiedzą ciągle lepiej, że małe się do nadaje. Wszystkie duże i małe floty je mają, chce poważnego argumentu dlaczego nie my?

[Peperon]

Czytam Twoje posty i się dziwię, że nikt nie wpadł na pomysł pozyskania patrolowców od Singapuru. Przecież te okręty maja "tylko" 20 lat. W sam raz dla takich złomiarzy, jak my. U nas popływałyby kolejne dwie dekady. A jakie nowoczesne...
Zastanawia mnie bezmyślne przyjmowanie kosztów utrzymania okrętów, jako prawdę objawioną. U nas Adele nie będą kosztowały w rejsie 300 tys. dolarów dziennie. Sama różnica w zarobkach załogi daje dużo niższe kwoty. Do tego dochodzą koszty aprowizacji, która też jest tańsza niż w Australii. Oczywiście przyjmując ceny paliwa i smarów na tym samym poziomie co w Australii.
I jeszcze takie pytanie do Ciebie: Ile jesteśmy w stanie zaoszczędzić trzymając okręty w portach ?

[szafran]

Singapurskie patrolowce nie nadają się z jednego powodu. Zbyt małe załogi

Przez jakiś czas koszty będą faktycznie niższe niż w Australii. Ale co po 10-15 latach kiedy ich eksploatacja będzie droższa?

[AdrianM]

A po co kupować coś używanego skoro budowa nie kosztuje tak wiele?
Powiem ci że taki okręt to sporo pali,a jak nie plywa to mniej spalania, procedury serwisowe są też często ustalane na podstawie motogodzin. Załoga w rejsie też ma więcej dodatków. Pytam się ile pływają nasze OHPy? Jak raz na 2 lata w misjach NATO i raz w roku na manewry. To przestanmy udawać. Tu nowa wybujała propozycja.

1) Bierzemy 1 Adele bo chcemy od czasu do czasu zaszpanować, ale zróbmy to w kosztach 600mln
2) Ślązak bo chyba szkoda by najdroższa jednostka byla OPV więc korweta dodajmy 500 mln
3) Knud bo wypadałoby miec zastepce Kaszuba 400 mln bo wypada by mial choć podkilowy i choćby TRAPSa
4) Orka bo widać taka jest polityków i wielu wola
5) Orkany remont by zwiększyć siłę ognia 3 Adeli i Ślązaka tu kwota od 120-240mln
6) NDR tu najciekawsze - oddajmy je artylerii, w obecnym modelu to i tak farsa i niech się inni martwią o OPL i rozpoznanie z powietrza, a MW dostarczy rozpoznania z brzegu i morza.
7) 4 Nano czaple w przedziale 70-100mln tak by, zwiększyć rozpoznanie dla glownych sił ZOP i wesprzeć od czasu do czasu MCM oraz konie robocze w zakresie hydrografii. Tak za 300mln mamy całkiem uzyteczne jednostki
helikoptery twierdzimy że pozyskiwane są z innego programu.
9) I litości te nasze okrety rozpoznawcze, więc wysuplajmy te 500mln.
10) Xawery i Lubliny zostają razem z resztą zamówień.

Tak rozumiana flota mało spektakularna, ale dopiero pozwalałaby na aktywność w NATO. Okazjonalny wypad Fregaty i reszta orana jak najtaniej. Dziwna bo czolowe jednostki po 1 sztuce, ale Ślązak też będzie jedynakiem i nie róbmy z tego tragedii tak czasami po prostu jest, że jesteśmy lajzami....

[Peperon]

A po co kupować coś używanego skoro budowa nie kosztuje tak wiele?...

1) Bierzemy 1 Adele bo chcemy od czasu do czasu zaszpanować, ale zróbmy to w kosztach 600mln
2) Ślązak bo chyba szkoda by najdroższa jednostka byla OPV więc korweta dodajmy 500 mln
3) Knud bo wypadałoby miec zastepce Kaszuba 400 mln bo wypada by mial choć podkilowy i choćby TRAPSa
4) Orka bo widać taka jest polityków i wielu wola
5) Orkany remont by zwiększyć siłę ognia 3 Adeli i Ślązaka tu kwota od 120-240mln
6) NDR tu najciekawsze - oddajmy je artylerii, w obecnym modelu to i tak farsa i niech się inni martwią o OPL i rozpoznanie z powietrza, a MW dostarczy rozpoznania z brzegu i morza.
7) 4 Nano czaple w przedziale 70-100mln tak by, zwiększyć rozpoznanie dla glownych sił ZOP i wesprzeć od czasu do czasu MCM oraz konie robocze w zakresie hydrografii. Tak za 300mln mamy całkiem uzyteczne jednostki
helikoptery twierdzimy że pozyskiwane są z innego programu.
9) I litości te nasze okrety rozpoznawcze, więc wysuplajmy te 500mln.
10) Xawery i Lubliny zostają razem z resztą zamówień.
... i nie róbmy z tego tragedii tak czasami po prostu jest, że jesteśmy lajzami....

A po to, że są tańsze niż nowo budowane.

1) Bierzemy 3 Adele i oddajemy właścicielowi obecne OHP-y.
2) Ślązaka dozbrajamy do poziomu korwety, a na jego bazie stawiamy OPV-y. Okrajamy przy okazji napęd do samych silników Diesla i wystarczy tych 20-parę węzłów.
3) Zamiast Knuda można mieć OPV-y na bazie Ślązaka. Wystarczy im wsadzić odpowiednie wyposażenie.
4) Dyskutował nie będę, chociaż dla mnie Orki bez Cruisów są OK.
5) Zakres remontu Orkanów jest mi nieznany,, więc je pominę.
6) Nawet mi to pasuje.
7) Nie łapię terminu nano Czaple. Zwłaszcza przy podanych przez Ciebie cenach.
8 - Śmigła powinny mieć już w przetargu podany zakres działań. Ze względu na inny "zakres obowiązków" powinny być od razu dostosowane do wymagań floty.
9) Wymiana zwiadu nie podlega dyskusji.
10) To są jedne z młodszych jednostek naszej floty, więc tematu raczej nie ma.

[AdrianM]

Widzisz i jest jakaś propozycja, tyle że pozostaje pytanie, która jest bardziej osiągalna. I parę odpowiedzi/podpowiedzi

1) Mała uwaga Australia chce się pozbywać OHP by ich nie utylizować więc podmianka odpada. Ja proponuję, że zamiast 1 Adeli można mieć Knuda+ 4 nano-Czaple. Dlaczego Knuda? Bo gotowy projekt, realizowany przez nasze stocznie, można się podpiąć do Duńczyków z łańcuchem serwisowym, najtańszy z dużych OPV i potrzebuje w funkcji podstawowej tylko 18 osób załogi, można szybko z tego zrobić Korwete. Jeśli drugi Ślązak OPV da nam tyle samo korzyści to czemu nie, ale po wielu zmianach też będzie jedynakiem.
2-3) Tu chodziło mi o ogólne koszty utrzymania pomiędzy 1 a drugim typem OPV plus koszta produkcji
4) Amerykanie mają coś takiego i nazywa się fast patrol boat Mk VI i w kosztach 15mln USD - ciekawe? Brak jednej Adeli w służbie narodu pozwoliłby produkować takiego 1 rocznie!

Fajna zabawa?

[oskarm]

Spekulować to nieźle potrafisz co będzie najlepsze dla obrony czy danej misji, nie zmienia to faktu że inne jednostki uczestniczą w takich misjach NATO i państwa uzyskują korzyści polityczne. Powiedz mi jeśli nasze OHP były idealne to dlaczego stały w porcie? Dlaczego w ciągu tych lat wypłynęły na misje tylko pare razy? Może niezbyt grosza w budżecie mamy? Jeśli wcześniej nie było pieniędzy to niby skąd mają się cudownie nagle znaleźć na te czy inne wypady? I skąd ty bierzesz te informacje że były niezbyt udanymi eksperymentami? W życiu takich raportów nie widziałem, a może znów jakieś tajemnicze źródła? Hehe

Wystarczy poczytać / pooglądać materiały z gościnnych występów Szwedów, zobaczyć gdzie operowali i że pomimo posiadania zdolności powtórki na to już się nie zdecydowali a przerobili okręt szkolny na patrolowiec i go wysłali.

A jeszcze tak do wszystkich fregacistów:
https://www.news.com.au/national/breaki ... 33ac4ee061

"Ageing Adelaide-class frigates cost $279,325 a day or $11,639 an hour"

Jak ja lubie tą precyzje w liczbach!

Jest tam też o kosztach patrolowca i spadają nagle 10 krotnie o dziwo...

Licząc na to, że w Polsce trochę przyoszczędzimy (nie wiadomo na czym dopłacimy i to czasami słono! ) to i tak dzień operacji na misji nie zejdzie poniżej 1 miliona złotych. Biorąc pod uwagę, że okręt aby zorientować się w sytuacji w danym rejonie potrzebuje co najmniej 2 tygodni to taka misja łącznie z podróżą na miejsce ile wyjdzie? Ostatnia misja Kościuszki to chyba z 2 miesiące? Czyli ile 60 mln PLN? Fakt, że pieniądze nie idą całkowicie z budżetu MW tylko z innych środków, ale to pokazuje nam chyba jak często będziemy gościć na tego typu imprezach.

Jak ci wyszło "Adelaide-class frigates cost $279,325 a day" = "i tak dzień operacji na misji nie zejdzie poniżej 1 miliona złotych"? W tym czasie były w służbie 4 zmodernizowane fregaty. Koszt roczny podawałem to 76 mln zł. Na stronie ichniejszego DoD czy ANAO jest sporo wiedzy o tych okrętach.

Koszt operacji OHP na Śródziemnym był wielokrotnie niższy niż to co się Tobie wymyśliło.

Trochę dużo? Rozumiem, że po przyjęciu Adelaid również będziemy mieć podobne statystyki?

Mam taką nadzieję i że będą to głównie SNMG.

[AdrianM]

Oskarm mi to wyszło? Czy z opracowania Australijczyków, które ci na tacy podałem, a kalkulacje zrobili na podstawie rocznego kosztu utrzymania, a liczby dni w morzu!

Jeśli powołujesz się na ten raport (bo tak mi z twojego wyliczenia wychodzi):

https://www.aph.gov.au/Parliamentary_Bu ... undch9.pdf

To był z przed 2000 roku. Więc jak się zmieniły koszta utrzymania przez ponad 20 lat? Diesel kosztował wtedy ile z 2.45 (ale nas teraz doją co)?
Pozatym wiele kosztów było wtedy niższych plus okręty były dużo, dużo młodsze.

To, że koszt misji wyszedł mniejszy to tylko wynik tego co pisałem, że część kosztów nie jest do misji wpisywanych, są to koszta dodatkowe, jak zużycie paliwa, diety na morzu, etc... Ale chyba nie powoduje to, że reszta kosztów ... znika! Więc łaskawie odnieś się do tych dodatkowych kosztów z perspektywy OPV...

[AdrianM]

A Max dolewa dalej oliwy do ognia:
https://www.defence24.pl/bezzalogowe-mi ... y-podwodne

Zaczynam to lubić

[oskarm]

Adrianie, nieuwaznie przeczytales. W pierwszym podanym przez ciebie zrodle jest koszt dzienny 4 fregat. W kilku nowszych raportach sa podane raporty uzywania Adelaid. W 2015 wynosily one srednio 90 mln zl za okret , ale zawieraly tez koszty przygotowania do wycofania Sydney w listopadzie 2015.

A tak jeszcze informacyjnie rocznie utrzynanie 8 ANZACow to jakies 230 mln AUD, 6 Colinsow ponad 500 mln AUD.