Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[AdrianM]

Oskarze niepolitycznie jest podważać wiarygodność strony, która broni twojej tezy.

[oskarm]

Problem jest taki, ze ja wiem co bylo w cenie programu Ivera oraz ile kosztuje to co sobie Dunczycy przelozyli ze starych okretow.

Ta strona podaje bledne dane zarowno dla Ivera jaki dla Visby. Wejdz sobie na zrodlo informacji o cenie Visby i zobacz ile podaje za Zumwalta i Type 45. Cena 184 mln USD dotyczy platformy okretowej z armata i radarami. Reszta wyposarzenia byla dokladana przez wiele lat. Sonary, systemy MCM, pokpr itd.

[Orlik]

Jeśli pisze o urealnionej Czapli to chyba mam na myśli coś faktycznie realnego, a może nawet i ciekawego (chociaż w naszych warunkach raczej niewygodnego i tym samym niechcianego - albo powiem więcej... wielce wstydliwego ).

Przyłączam się do prośby oskarma. Jeśli używasz słowa "Czapla", to wiedz, że jest to kryptonim programu pozyskania okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min, który ma określone wymagania operacyjne. Na stronie IU znajdziesz RFI, który został opublikowany w ramach dialogu technicznego (08.07.13):
https://iu.wp.mil.pl/strony.artykul.27.0.html
Natomiast jeśli sam nie wiesz, co masz na myśli, to najpierw spróbuj zdefiniować swój "realny okręt". Wygłaszasz śmiałe tezy, więc proponuję, żebyś na wzór RFI spróbował określić jego przeznaczenie i główne zadania, rejon działań, podstawowe parametry t-t, podsystemy okrętowe itd. Oczywiście zakładając, że nie mamy "Mieczników", ani innych okrętów uderzeniowych. I wtedy napisz nam o kosztach. Muszę Cię jednak uprzedzić, że jeśli chodzi o "tanie" rozwiązanie, to Marmik jest trudny do przebicia.

[AdrianM]

Wiesz? A skąd? Kolejka po FREMM zamiast Ivera nie jest kolego wynikiem przypadku i niegospodarności kolejnych państw. Tworzenie folderów reklamowych to chyba troche zbyt wysoki poziom wysublimowania i wyciągania atrakcyjnych informacji z gąszcza mało znaczacych, a tylko przeszkadzająch twardych faktów. Proponuje przyglądnąć się jak prowadzimy proces reklamy i szeroko rozumianego wielopoziomowego marketingu we własnej branży . Te i inne wybiegi to jednak sporo wyższa szkoła jazdy po bandzie niż jakieś tam korporacyjne niuanse i niuansiki. Niestety wystarczy czasami techniczne spotkanie, by jeden czy drugi bardziej kumaty ekspert potrafił wyłapać o co tam w tych tanich rzeczach biega i jak to się ma do minimum zwanego potocznie przyzwoitością.

Wycene okrętów można robić na wiele ciekawych sposobów, które moga nam się nie podobać, ale odpowiednio przygotowana metodologia (skądinąd kolejna rzecz, której operując na pewnym poziomie nie pojmiemy ) sprawia, że nasze wyceny mogą być mniej lub bardziej obiektywne i sprawiedliwe. Przypominam kolegom, że są projekty, które sponsorują niechciane dzieci zwane pracami badawczo-rozwojowymi, a są i takie co ze statków kupieckich robią kanonierki w konserwatywnym duchu histori.

Jak mogłyby się takie Czaplusie nam przydać pozostawię jednak tobie i innym w twoim duchu. Kunszt i stopień skomplikowania wymagają pewnego minimalnego poziomu, nieosiągalnego dla osób lubujących się kurczowo trzymać swojego jedynego i najsłuszniejszego pomysłu, wedle naszej polskiej tradycji pospolitego warcholstwa.

[Orlik]

Bez komentarza, marku.

[Peperon]

Widze, że kolejny kolega nie kuma, to już chyba jakaś epidemia...

Nie wziąłeś pod uwagę jeszcze jednego aspektu. Po prostu zaczyna mdlić od ogólników na poziomie absurdu.

[AdrianM]

To typowe dolegliwości dla choroby iverowej proponuje lekkostrawne jedzenie i niewielkie porcje, żeby nie nabawić się powikłań po nudnościach.

A tak jeszcze zapytam... jak ja mam się czuć czytając te i inne absurdy na temat fregat? A do tego jeszcze dochodzą usilne próby wprowadzenia ich w życie tak że nawet dieta nie pomoże na powikłania. A niby jak one mają się do RFI i wymogu, że okręt ma mieć do 100m długości? I kto tu jest tak naprawdę psycholem? Chyba jednak trzeba będzie starannie przygotować nowy RFI i to tak, żeby czasami się nie okazało, że jednak nasz kochany Ivuś się nie łapie chociażby na taką prozaiczną rzecz jak poziom klasy lodowej czy innych wymogów na temat pól fizycznych.

A ty Orlik nie szastaj mi tu bzdurnymi dokumentami ponieważ mają się nijak do kolejnych wersji i udziwnień w programie Miecznik i Czapla . I tak swoją drogą ta cała mnogość udoskonaleń i biurokratycznych popierdułek ostro polanych sosem absurdu nadaje się tylko i niestety do działu głupich pomysłów, a bynajmniej nie do realizacji co pokazało dobitnie wsadzenie projektów do szuflady! Niestety tak się zawsze kończy nasze urocze polskie pogrywanie i jazda po bandzie w postaci forsowania mojej najsłuszniejszej słuszności.

A tak pozatym powoli skłaniam się do tego, żeby jednak któryś z tych... pomysłów wypalił i jak już po kolejnych 20 latach dostaniemy zdecydowanie największy patrolowiec świata to może się obudzimy i stwierdzimy jednak: No ba! Przecież o tym już kiedyś było.

[oskarm]

Adrianie,
Zamiast zachowywac sie jak brzydka, wredna panna wybrzydzajaca na kazdego kandydata, przedstawilbys wlasne pomysly. Juz chyba trzeci czy czwarty raz o to prosze. A ty caly czas wracasz do Koziejowania.

Chyba doskonale wiesz skad sie wzial wymog 100 m. Tylko realnie na ile on jest krytyczy dla okretu, ktory zabieze na poklad od razu 3x taka jednostke ognia i na swoim zapasie paliwa przeplynie 2x taki dystans co korweta?

[Orlik]

A ty Orlik nie szastaj mi tu bzdurnymi dokumentami ponieważ mają się nijak do kolejnych wersji i udziwnień w programie Miecznik i Czapla .

O konkrety proszę. Dowiedz się tylko, do czego służy RFI.

Nie bardzo też rozumiem, co mają Ivery do 100 m. Przecież to jest wymaganie dla okrętów Miecznik/Czapla. Dla mnie jest oczywiste, że gdyby ktoś zdecydował o pozyskaniu okrętów klasy fregata (z innym przeznaczeniem i danymi t-t), ten parametr wyglądałby inaczej.

[AdrianM]

Mam swój unikalny styl i nie będziesz mi tu pisał jak ja mam się zachowywać lub przewrotnie podpierać się dyskredytacją osób o nadwyraz większych osięgnięciach życiowych od ciebie .

Co takiego nie potrafisz zrozumieć z mojej koncepcji floty o której już tyle pisałem, jako wynik urealnionego i pragmatycznego wykorzystania tego co mamy i dodatkowo podpartego fajnym i chwytliwym (a tak unikalnym) jak egoizm narodowy.

1) 3x Czapla tym razem skrojona na miare
2) 3x Miecznik cos na wzór Visby ale urzeczywistnione do akceptowalnego poziomu koszt-efekt i wprowadzane jako patrolowce z opcją uzbrojenia jak budżet pozwoli.
3) OP używane i nie obchodzi mnie tego czy owego indywidualne podjazdy na temat różnej maści narodowości gdy można coś ciekawego i po taniości wziąść nawet od Teutona
4) Logistyk skrojony na miare i może tak byśmy doczekali się jakiejś fregaty, a może i nowej tradycji
5) Przeliczenie wszystkiego co powyżej i sprawdzić co i za ile można w końcu zrealizować
6) Realny plan dalszej modernizacji floty po tym jak otrzymamy minimum egzystencjalne

O rany aż tyle można było wywnioskować z tego co wcześniej pisałem to chyba jakiś szok

I przestań mi tu coś zarzucać jeśli samemu mamy problem z czytaniem, a liczne i oczywiste wady moglibyśmy wymieniać i analizować na wielu wymiarach i gradując w zależności od potrzeb. A co taka flota miałaby realizować? Ano chyba to samo co i ta z pierwszej wersji PMT, ale jednak w dość nieoczekiwanie bardziej cwany i przebiegły sposób z ograniczoną manewrowością dla wpychania nas osobliwe bebeenowskie pomysły z kosmosu!

I jeszcze raz nawołuje do czytania ze zrozumieniem to może jednak nie będziemy się musieli powtarzać po stokroć.

[AdrianM]

Orlik wytłumacz mi skąd się wzieła na tym forum moda na wyciąganie pojedyńczych zdań z kontekstu? W stosunku do ciebie to był taki fikuśny żart, w który może jednak już nie brnijmy. Co do RFI to na podstawie tego co widzę mam swoją cool defenicje "random fu....g ideas"

A może jak już piszemy o wymaganiach co do fregaty i wyciągamy tak silne argumenty, skąd niby to w sposób oczywisty wzioł się taki a nie inny wymiar, to może jednak rozszerzymy nasze pole widzanie jakie to nieoczekiwane nowe fantastyczne wymiary pojawią się w nowym? Chyba koledzy już zapomnieli jakie to przeróżne aferki/afery mieliśmy w naszym cudownym kraju i jak to w przypadku reform lub innych ustaw wystarczała karkołomna stylistyka i interpunkcja do osiągnięcia konkretnego i jak pragmatycznego celu jakim jest "mamona"? Proponuje pogłówkować czasami to wcale nie taka bolesna czynność, a i zdarza się, że do czegoś niebywale ciekawego dojdziemy.

[oskarm]

o nadwyraz większych osięgnięciach życiowych od ciebie

Jeśli tak faktycznie jest, to szczerze gratuluję. Pochwalisz się nimi?

Co takiego nie potrafisz zrozumieć z mojej koncepcji floty o której już tyle pisałem, jako wynik urealnionego i pragmatycznego wykorzystania tego co mamy i dodatkowo podpartego fajnym i chwytliwym (a tak unikalnym) jak egoizm narodowy.

1) 3x Czapla tym razem skrojona na miare
2) 3x Miecznik cos na wzór Visby ale urzeczywistnione do akceptowalnego poziomu koszt-efekt i wprowadzane jako patrolowce z opcją uzbrojenia jak budżet pozwoli.
3) OP używane i nie obchodzi mnie tego czy owego indywidualne podjazdy na temat różnej maści narodowości gdy można coś ciekawego i po taniości wziąść nawet od Teutona
4) Logistyk skrojony na miare i może tak byśmy doczekali się jakiejś fregaty, a może i nowej tradycji
5) Przeliczenie wszystkiego co powyżej i sprawdzić co i za ile można w końcu zrealizować
6) Realny plan dalszej modernizacji floty po tym jak otrzymamy minimum egzystencjalne

Ok idziemy powoli w dobrym kierunku.

Ad1 - 3x Czapla tym razem skrojona na miare - z tego co pamiętam to chciałeś przenieść sprzęt z Orkanów (to sensowny pomysł)? Jakieś jeszcze szczegóły? Jaki miałby być przewidywany koszt jednostkowy? Jakie wyposarzenie przeciwminowe (czy ogóle jakieś?)

Ad2 - 3x Miecznik cos na wzór Visby ale urzeczywistnione do akceptowalnego poziomu koszt-efekt i wprowadzane jako patrolowce z opcją uzbrojenia jak budżet pozwoli. - Z czego rezygnujemy w tym urealnianiu: mocy napędu, rodzaju, pędników, kompozytowego kadłuba, nadbudówki, jakiego wyposarzenia czy zdolności (zakładając to co budżet pozwoli)?

Ad4 - Logistyk skrojony na miarę - co oznacza ta miara (Supply, Berlin, Karel Dormann)?

Ad5 - Przeliczenie wszystkiego co powyżej i sprawdzić co i za ile można w końcu zrealizować. Sądze, że takie przeliczenie warto zrobić nim się wyjdzie z pomysłem. Jaki uśredniony budżet roczny na modernizację techniczną MW zakładasz w okresie?

Ad6 - Realny plan dalszej modernizacji floty po tym jak otrzymamy minimum egzystencjalne Niestety znając poglądy części wierchuszki oraz potrzeby finansowe pozostałych rodzajów sił zbrojnych, jak MW dostanie swoje minimum, o którym piszesz, to zwyczajnie na wiele lat modernizacja zostanie wstrzymana. Modernizacji wymaga w praktyce 4/5 WL i 3/4 SP a do tego pojawiają się takie pomysły jak 4. dywizja i WOT. Odpowiedź polityków będzie taka, że przecież dostaliście co chcieliście.

[AdrianM]

Ad1 Czapla MCM jak najbardziej do zrobienia, a powiedz mi ile my tych orkanów mamy, żeby obskoczyć i 3 Mieczniki i 3 Czaple?

Ad2 Rezygnujemy ze wszystkiego na wzór Ivera przecież to świetny pomysł

Ad3 Kolega znów wybiórczo

Ad4 Proszę sobie poszukać co wcześniej pisałem

Ad5 Zamiana z Ad1 żeby tak było w twoim stylu zmian szyku dla wzmocnienia argumentu który upadł

Ad6 Coś ci się chyba pokiełbasiło ponieważ sam ciągle twierdzisz, że Ivery będziemy dozbrajać później

[oskarm]

Widzę, że z tobą da się tylko dyskutować na poziomie gładkich hasełek.

Ad6 Mam nadzieję, że rozróżniasz wyrzutnię czy armatę od ich jednostki ognia.

[AdrianM]

Uczyłem się od ciebie.
Co do gładkich hasełek
Ad1 przykład na czaple ci podałem 40mlnx3
Ad2 Visby okrawany aż do uzyskania budżetu 300-800 mln
Ad3 Tu jest wynalazek leasing
Ad4 Koszt Absalona no nie wiem toś ty ekspert
Ad5 Posumuj sobie sam
Ad6 Rozróżniam i widzę że na Visby można wrzucić ESSM

[Orlik]

Orlik wytłumacz mi skąd się wzieła na tym forum moda na wyciąganie pojedyńczych zdań z kontekstu?

Bo sam ją wprowadziłeś?
Nie wiem dokładnie, o jaki "kontekst" Ci chodzi, ale dałem Ci link do RFI w sprawie Czapli, żebyś poczytał, o jaki okręt chodzi. Napisałeś, że to bzdurny dokument, a Miecznik i Czapla mają kolejne wersje i udziwnienia, więc pytam o co chodzi, bo chciałbym wiedzieć, co ma być "urealnione", albo "skrojone na miarę".

Co takiego nie potrafisz zrozumieć z mojej koncepcji floty o której już tyle pisałem, jako wynik urealnionego i pragmatycznego wykorzystania tego co mamy i dodatkowo podpartego fajnym i chwytliwym (a tak unikalnym) jak egoizm narodowy.

Ja na przykład nie potrafię zrozumieć, jakie zadania ma mieć ta "urealniona i pragmatyczna" flota. Wypisać typy/klasy okrętów, które można by pozyskać, potrafi nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista. Tymczasem z Twoich wypowiedzi wynika, że jako człowiek sukcesu, który wszystkich zna i wszystko wie, z łatwością potrafisz napisać DO CZEGO, te okręty mają służyć.