Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
O ile Amerykanie zgodzą się na ich sprzedaż. Panowie zapominacie o wielkiej polityce
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A czy Virginia nie ma przypadkiem 7 pocisków w jednej wyrzutni? Tu mamy 6. Z jakiegoś powodu jest to inna konstrukcja, czyli jednak będzie wymagała projektu, prototypu, testów itd.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Jak zawsze, ale duzo taniej i prosciej bedzie przebiegac caly proces w stosunku do projektowania i badania calosci od nowa.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Oczywiście, że tak. Myślę, że różnica w liczbie wyrzutni może być spowodowana zmniejszeniem średnicy całego modułu, ew. przeniesieniem w miejsce środkowej 7 wyrzutni urządzeń (systemów), które na Virgini znajdują się poza wyrzutniami. To mogłoby uczynić cały moduł autonomicznym i łatwiejszym do wymiany i serwisowania. Taka moja hipoteza. Tak, czy inaczej, na pewno Szwedzi sobie tego sami nie wymyślili. Muszą mieć już jakieś informacje techniczne od Raytheona.
------------------
Autokorekta
(piszę głupoty, nikt nie zauważył...)
Wkład z 7 rakietami jest montowany na jednostkach typu Ohio. Virginie mają w silosach po 6 rakiet. Czyli Szwedzi po prostu chcą zastosować gotowe rozwiązanie.
http://www.navsource.org/archives/08/0878401.jpg
Co do zgody Amerykanów... . Amerykanom często zależy, aby podzielić się odpowiedzialnością i zbudować koalicję dla przeprowadzenia operacji, którą mogliby spokojnie przeprowadzić sami. Ostatni atak w Syrii jest tego najlepszym przykładem. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy już w tej chwili mieli z czego odpalić rakiety manewrujące, to Amerykanie mogliby nas zaprosić do udziału w tym ataku. Ot taki mały rewanż za np. wzmocnienie wschodniej flanki
------------------
Autokorekta
(piszę głupoty, nikt nie zauważył...)Wkład z 7 rakietami jest montowany na jednostkach typu Ohio. Virginie mają w silosach po 6 rakiet. Czyli Szwedzi po prostu chcą zastosować gotowe rozwiązanie.
http://www.navsource.org/archives/08/0878401.jpg
http://www.defence24.pl/najnowsza-virgi ... -tomahawkiTeraz jednak testowano nowy system startowy oparty o modułowy wkład VPM (Virginia Payload Module) mieszczący sześć startujących pionowo pocisków Tomahawk. Dwa takie moduły zamontowane w części dziobowej na atomowych okrętach podwodnych typu Virginia Block III zastąpiły dwanaście oddzielnych, pionowych wyrzutni rakiet manewrujących, jakie stosowano na dziesięciu wcześniejszych Virginiach wersji Block I i Block II.
Amerykanie podkreślają, że nowe rozwiązanie przez mniejszą ilość części i prostszą konstrukcję jest łatwiejsze w obsłudze i bardziej niezawodne. Dodatkowo VPM są produkowane jako oddzielne moduły, są więc łatwe do modernizacji i napraw, które można prowadzić również poza okrętem. Moduły te o średnicy 2,13 m (takiego samego rozmiaru jak wyrzutnie rakiet balistycznych Trident na strategicznych okrętach podwodnych typu Ohio) są dodatkowo dalej rozwijane i mają w przyszłości pozwolić na potrojenie liczby rakiet, jakie będą zabierane przez okręty podwodne Virginia kolejnych wersji.
Co do zgody Amerykanów... . Amerykanom często zależy, aby podzielić się odpowiedzialnością i zbudować koalicję dla przeprowadzenia operacji, którą mogliby spokojnie przeprowadzić sami. Ostatni atak w Syrii jest tego najlepszym przykładem. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy już w tej chwili mieli z czego odpalić rakiety manewrujące, to Amerykanie mogliby nas zaprosić do udziału w tym ataku. Ot taki mały rewanż za np. wzmocnienie wschodniej flanki
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Zgadzam się z Orilkiem. Albo schodzimy na ziemię, albo idziemy o krok dalej i drogą naszych wschodnich "przyjaciuł" . Biorąc pod uwagę, że tomahawk to 1 mln USD to za Orki otrzymamy jakieś 300. Instalujemy tomahawki na czymkolwiek można, a co my nie damy rady? Mamy największą w Europie flotę TIR'ów więc niech spróbują utrącić każdego TIR'a w Polsce. Flota taka czy owaka, co to za różnica? Wiem, że zaraz lobby tirowców i tirówek zaatakuje mój post, ale pomysł sam w sobie jest genialny, aż oblałem się kawą jak to do mnie doszło. Jakby się dało je zamontować na żaglówkach typu Omega można by nimi wypełnić nie tylko Bałtyk, ale też rzeki i jeziora. Wyobraźmy sobie efekt odstraszający jaki wywoła żaglówka płynąca na Bałtyjsk. Stratedzy teraz powinni tylko przeliczyć ilość tomków potrzebnych Polsce i do dzieła. 
. Biorąc pod uwagę, że tomahawk to 1 mln USD to za Orki otrzymamy jakieś 300. Instalujemy tomahawki na czymkolwiek można, a co my nie damy rady? Mamy największą w Europie flotę TIR'ów więc niech spróbują utrącić każdego TIR'a w Polsce. Flota taka czy owaka, co to za różnica? Wiem, że zaraz lobby tirowców i tirówek zaatakuje mój post, ale pomysł sam w sobie jest genialny, aż oblałem się kawą jak to do mnie doszło. Jakby się dało je zamontować na żaglówkach typu Omega można by nimi wypełnić nie tylko Bałtyk, ale też rzeki i jeziora. Wyobraźmy sobie efekt odstraszający jaki wywoła żaglówka płynąca na Bałtyjsk. Stratedzy teraz powinni tylko przeliczyć ilość tomków potrzebnych Polsce i do dzieła. Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ale u nas to tak nie działa - utartych schematów myślowych nie przeskoczysz - szczególnie w kulturze, która wyżej stawia powtarzanie utartych - choćby idiotycznych i dawno nieaktualnych ale "znanych" formułek nad stawiające wszystko na głowie nawet proste innowacje... ;(
Prosty może przykład - rosyjski znany, co najmniej od początku XVIII wieku obyczaj podwózki piechoty na artylerii, taborach, na czym popadnie, który przynajmniej kilkadziesiąt razy totalnie "zaskoczył" nasze sztaby, którym w łepetynach pokutuje nasza norma - surowo i pod rygorem n tej liczby kar zakazująca podobnych praktyk... W efekcie byliśmy totalnie zaskoczeni "szybkością" przemieszczania się wrażych kolumn... Warto może dodać, że identyczne praktyki funkcjonowały w obydwu krajach spokojnie po 250 latach a i po dziś dzień ta konkretna jest u nas... Podobnie podczas rozmów z gen. Kutrzebą młodzi niemieccy oficerowie chcący się czegoś ciekawego nauczyć - wbrew naszym "tradycjom" także od wroga... co i rusz próbowali zrozumieć niebywały schematyzm i brak elastyczności naszych skromnych zasobów AD II RP
i to przede wszystkim dlaczego mając ograniczone środki i to do nich dostosować swoje plany tak na siłę robiliśmy wiele rzeczy na modłę "naśladownictwa" dużo, dużo bogatszych...Jak to odpowiadał generał? Że nie przeskoczysz utartych sposobów myślenia - na to potrzeba dziesiątków lat i przede wszystkim dowodów (oczywiście nie jakichś tam "ruskich" ale tych "właściwych"... ), że to działa...
Wracając do Tomków - być może nie wszyscy wiedzą, że ostatni atak tak naprawdę oznacza - w świetle tego, że są one robione ręcznie w mozolnym procesie produkcyjnym, że szansa ich czysto teoretycznej dostępności to - najwcześniej za dekadę... Oczywiście wedle naszych norm to chyba żaden problem prawda?
Prosty może przykład - rosyjski znany, co najmniej od początku XVIII wieku obyczaj podwózki piechoty na artylerii, taborach, na czym popadnie, który przynajmniej kilkadziesiąt razy totalnie "zaskoczył" nasze sztaby, którym w łepetynach pokutuje nasza norma - surowo i pod rygorem n tej liczby kar zakazująca podobnych praktyk... W efekcie byliśmy totalnie zaskoczeni "szybkością" przemieszczania się wrażych kolumn... Warto może dodać, że identyczne praktyki funkcjonowały w obydwu krajach spokojnie po 250 latach a i po dziś dzień ta konkretna jest u nas... Podobnie podczas rozmów z gen. Kutrzebą młodzi niemieccy oficerowie chcący się czegoś ciekawego nauczyć - wbrew naszym "tradycjom" także od wroga... co i rusz próbowali zrozumieć niebywały schematyzm i brak elastyczności naszych skromnych zasobów AD II RP
i to przede wszystkim dlaczego mając ograniczone środki i to do nich dostosować swoje plany tak na siłę robiliśmy wiele rzeczy na modłę "naśladownictwa" dużo, dużo bogatszych...Jak to odpowiadał generał? Że nie przeskoczysz utartych sposobów myślenia - na to potrzeba dziesiątków lat i przede wszystkim dowodów (oczywiście nie jakichś tam "ruskich" ale tych "właściwych"... ), że to działa...Wracając do Tomków - być może nie wszyscy wiedzą, że ostatni atak tak naprawdę oznacza - w świetle tego, że są one robione ręcznie w mozolnym procesie produkcyjnym, że szansa ich czysto teoretycznej dostępności to - najwcześniej za dekadę...
Oczywiście wedle naszych norm to chyba żaden problem prawda? Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Dopiero teraz zuważyłem błąd w moim wcześniejszym wpisie, rakiet miałobyć 3000 .
Pozatym pozostaje przy mojej koncepcji "Tomkietek" na TIR'ach, jako jedynej słusznej i wartej fantazjowania. Skoro poważny minister ON może bujać wyborców o Orkach to dlaczego niby zwykły obywatel miałby nie bajdurzyć o tomkietkach? Dodatkowo bez rozpoznania satelitarnego zakup idealnie wkomponowałby się w nasz schemat koncepcyjno-strategiczny. A żeby tego było mało z pewnością wiązałby się z offsetem. Mam już gotowy plan wcielenia tirowców do WOT i można byłoby zrobić dla nich nawet jakiś obrazkowo-multimedialny kurs na temat rakiet tomahawk i polityki ich użycia
.
.Pozatym pozostaje przy mojej koncepcji "Tomkietek" na TIR'ach, jako jedynej słusznej i wartej fantazjowania. Skoro poważny minister ON może bujać wyborców o Orkach to dlaczego niby zwykły obywatel miałby nie bajdurzyć o tomkietkach? Dodatkowo bez rozpoznania satelitarnego zakup idealnie wkomponowałby się w nasz schemat koncepcyjno-strategiczny. A żeby tego było mało z pewnością wiązałby się z offsetem. Mam już gotowy plan wcielenia tirowców do WOT i można byłoby zrobić dla nich nawet jakiś obrazkowo-multimedialny kurs na temat rakiet tomahawk i polityki ich użycia
. Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
No dobrze... A który z aktualnych naszych sojuszników coś takiego już wdrożył? Żaden? No to chyba nietrafiona koncepcja jest? A jeżeli nawet to może lepiej poczekać i zobaczyć czy ktoś nie przetrze szlaku? ... Bez tego nikt się nie podłoży w najbardziej wydawać by się mogło oczywistej sprawie... No taką mamy mentalność na urzędniczo-decyzyjnych szczeblach i jeżeli chcesz z tym cokolwiek zrobić możesz tylko zrobić to co Prusacy z rodzimą szlachtą w urzędach - wywalić do ostatniego stróża... Inaczej przez wieki ci będą produkować holowniki i pysznić się jakie one pikne... i jaka to słuszna koncepcja (wymyślając przy okazji jakichś qasi feudalny system ich budowy)... 
i jaka to słuszna koncepcja (wymyślając przy okazji jakichś qasi feudalny system ich budowy)... Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Skoro zeszlismy juz na ziemię, czyli suchy ląd - i słusznie - może warto wziąć także poprawkę na to, że całe to wschodnie bajdurzenie o kontenerowych wyrzutniach na byle tirze, to przekaz a la Sputnik lub Russia Today.j
Juz nie wspomne o tym, że tego typu projekty opatrzone sa klauzula ścisłej tajności, a jeśli jeździ się z nimi po targach i prezentuje makiety, albo publikuje "artist's visions" w necie, to jest to czcza propaganda.
Wbrew pozorom taki system jest bardzo trudny technicznie do wykonania, że juz o całej otoczce cyfrowo-elektroniczno-rozpoznawczej nie wspomnę.
Może zadajmy sobie na wstępie pytanie, dlaczego FR, miast tłuc Armaty i Kurgańce (których modele do sklejania już i na wyrost pojawiły sie w ofertach przynajmniej pięciu producentów), nadał drepczą wokół poczciwego T-72. On sie może nazywać T-72B3, ale to jest nadal ta sama rodzina z końca lat 1960tych i załodze nie ulżono ani trochę.
Dixi.
T.
Juz nie wspomne o tym, że tego typu projekty opatrzone sa klauzula ścisłej tajności, a jeśli jeździ się z nimi po targach i prezentuje makiety, albo publikuje "artist's visions" w necie, to jest to czcza propaganda.
Wbrew pozorom taki system jest bardzo trudny technicznie do wykonania, że juz o całej otoczce cyfrowo-elektroniczno-rozpoznawczej nie wspomnę.
Może zadajmy sobie na wstępie pytanie, dlaczego FR, miast tłuc Armaty i Kurgańce (których modele do sklejania już i na wyrost pojawiły sie w ofertach przynajmniej pięciu producentów), nadał drepczą wokół poczciwego T-72. On sie może nazywać T-72B3, ale to jest nadal ta sama rodzina z końca lat 1960tych i załodze nie ulżono ani trochę.
Dixi.
T.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Moja koncepcja jest najsłuszniejsza ponieważ zakłada budowanie świadomości narodu co do naszej wasalskiej autonomiczności użycia tego typu rakiet. Możemy przecież założyć, że nasza mocno zakorzeniona marionetkowa polityka odpowiada narodowym ambicjom. System feudalny był jedynym, który sprawdził się w naszych warunkach kulturowych, a prawdziwy rozkwit państwa nastąpił dopiero po przekazaniu wierzchołka tej piramidy w ręce zewnętrznego władcy - na nieszczęście polskie szlacheckie lobby zapragneło demokracji. Do podjęcia decyzji o tomkietkach wystarczy, aby polobbować w USA i żeby oni nam zasugerowali tą inwestycje - identycznie było z patriotami, a dojdą jeszcze pewnie Narew, Homar i Harpia. W koncepcji amerykanów zakup Orek w Europie to ewidentna rozrzutność i niegospodarność Polaków. Proponuje tą karte dobrze rozegrać i postawić na tomkietki - prościej wyjdzie od upychania tomków do OP, a i więcej dutków trafi do naszego protektora. Może doczekamy się czasów kiedy zabłyśniemy jako 51. gwiazdka na tej fikuśnej fladze. Na dzień dzisiejszy idzie nam całkiem nieźle.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Panowla Adrian i Marek - w co i rusz gęstszych oparach absurdu oraz niczym nie popartej i niczemu nie służącej, a rozbuchanej erystyki - proponuję zsiąść z koni...
T.
T.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
http://www.defence24.pl/podwodna-orka-p ... ku-relacja
Obszerna relacja M. Dury z wizyty polskich dziennikarzy we Francji związanej z ofertą na "Orkę". Warto poczytać.
Obszerna relacja M. Dury z wizyty polskich dziennikarzy we Francji związanej z ofertą na "Orkę". Warto poczytać.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
@Anwenoit
Przepraszam za moje wybiegi, ale nie zgodzę się, że mój pomysł jest mniej absurdalny od Orek z rakietami manewrującymi. Pozatym w momencie kiedy rozważamy budowe i modernizacje armii trzeba sobie zadać pytanie po co nam ona jest? W normalnych warunkach wojsko służy do kontynuowania polityki w momencie kiedy delikatne argumenty stają się nieskuteczne. Armia ma za zadanie obrone naszej suwerenności i autonomi, czyż nie? Jeśli nie będziemy rozważać naszych planów modernizacyjnych bardziej kompleksowo niż czysto techniczne rozważania takich czy innych rakietek, to okaże się, że w godzinie W zostaniemy przehandlowani, albo w czasie P marionetkowo rozgrywani w ramach akcji sojuszniczych. Więc pozostaje pytanie po co nam te tomki kiedy nie mamy autonomicznego rozpoznania? Po co nam tomki jeśli nie będziemy mieć autonomii ich wykorzystania? Czy jest przyzwolenie społeczne na takie decyzje? Jak wprowadzanie nieautonomicznej broni ma służyć obronie naszej suwerenności?
Opary absurdu pomagają czasami podejść do pewnych aspektów trudnych do zaakceptowania społecznie. Napaliliśmy się na te Orki z Tomkami i odrzucamy wszelką debate na ten temat. Jeden decydent idący na tępom argumentacje strategi A2/AD może forsować swoje absurdy, a my jako społeczeństwo nie mamy prawa tego kontestować. Publicznie może się nie przebijemy, ale w internecie możemy wygłaszać sprzeciw lub forsować równie absurdalne pomysły, ale za to udekorowane otoczką kwesti politycznie wrażliwych.
Przepraszam za moje wybiegi, ale nie zgodzę się, że mój pomysł jest mniej absurdalny od Orek z rakietami manewrującymi. Pozatym w momencie kiedy rozważamy budowe i modernizacje armii trzeba sobie zadać pytanie po co nam ona jest? W normalnych warunkach wojsko służy do kontynuowania polityki w momencie kiedy delikatne argumenty stają się nieskuteczne. Armia ma za zadanie obrone naszej suwerenności i autonomi, czyż nie? Jeśli nie będziemy rozważać naszych planów modernizacyjnych bardziej kompleksowo niż czysto techniczne rozważania takich czy innych rakietek, to okaże się, że w godzinie W zostaniemy przehandlowani, albo w czasie P marionetkowo rozgrywani w ramach akcji sojuszniczych. Więc pozostaje pytanie po co nam te tomki kiedy nie mamy autonomicznego rozpoznania? Po co nam tomki jeśli nie będziemy mieć autonomii ich wykorzystania? Czy jest przyzwolenie społeczne na takie decyzje? Jak wprowadzanie nieautonomicznej broni ma służyć obronie naszej suwerenności?
Opary absurdu pomagają czasami podejść do pewnych aspektów trudnych do zaakceptowania społecznie. Napaliliśmy się na te Orki z Tomkami i odrzucamy wszelką debate na ten temat. Jeden decydent idący na tępom argumentacje strategi A2/AD może forsować swoje absurdy, a my jako społeczeństwo nie mamy prawa tego kontestować. Publicznie może się nie przebijemy, ale w internecie możemy wygłaszać sprzeciw lub forsować równie absurdalne pomysły, ale za to udekorowane otoczką kwesti politycznie wrażliwych.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
AdrianM pisze:Dopiero teraz zuważyłem błąd w moim wcześniejszym wpisie, rakiet miałobyć 3000
Odpowiedz mi jeszcze jakim niby cudem Tomahawk ma sam się wystrzelić, zaprogramować trasę przelotu itd... Zwróć uwagę ile kosztowały NDRy, ile pociski do nich (możesz odjąć ceny systemów radarowych).Też jestem zwolennikiem umieszczenia tego typu zdolności głownie na lądzie, ale zanim wylecisz z takimi pomysłami to sprawdź realia techniczno-finansowe.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
@Oskar
Wybacz, ale jeśli nie zostaną rozwiązane kwestie o których pisałem w moim wcześniejszym wpisie to możemy te tomki wystrzeliwac nawet z kuszy na wozie drabiniastym. Ładowanie miliardów w projekt, który nie daje nam pełnej autonomiczności użycia to zwykła niegospodarność i frajerstwo. Nie ma znaczenia jak piękną otoczke wokół tego zrobimy i jakie cudowne systemy wyświetlą nam decydenci w PowerPoint. Dobrze argumentować można nawet najbardziej absurdalne pomysły. Czyż idea drewnianych Burków nie była dobrze umotywowana? Pozatym pozostaje kwestia jakie odstraszanie strategiczne ma kilka rakietek? Czy pare tomków lub innych zygzakowców będzie miało jakiekolwiek znaczenie taktyczne? I na koniec właśnie o to chodzi abyśmy nie wyrolowali się tak jak z MJR (oby nie trwało to wiecznie). Jeśli chodzi o OP i fregaty to mam ciągle wjęcej zasadnych pytań niż trafnych odpowiedzi. Rosjanie chwalą się, że francuskie fregaty rozpoznają z Krymu na całym morzu Czarnym, nawet gdy te stoją w porcie - interesujące prawda? Z drugiej strony Szwedzi chwalą się, że Visby jest niewykrywalna do 20 NM, więc która jednostka będzie miała większe szanse przetrwania? Wojna o Falklandy nie dała odpowiedzi co do OP i ich wybitnych zdolności przeciw zespołom ZOP. Fakt, że były niewykrywalne ale przy ataku już traciły tą przewage...
Wybacz, ale jeśli nie zostaną rozwiązane kwestie o których pisałem w moim wcześniejszym wpisie to możemy te tomki wystrzeliwac nawet z kuszy na wozie drabiniastym. Ładowanie miliardów w projekt, który nie daje nam pełnej autonomiczności użycia to zwykła niegospodarność i frajerstwo. Nie ma znaczenia jak piękną otoczke wokół tego zrobimy i jakie cudowne systemy wyświetlą nam decydenci w PowerPoint. Dobrze argumentować można nawet najbardziej absurdalne pomysły. Czyż idea drewnianych Burków nie była dobrze umotywowana? Pozatym pozostaje kwestia jakie odstraszanie strategiczne ma kilka rakietek? Czy pare tomków lub innych zygzakowców będzie miało jakiekolwiek znaczenie taktyczne? I na koniec właśnie o to chodzi abyśmy nie wyrolowali się tak jak z MJR (oby nie trwało to wiecznie). Jeśli chodzi o OP i fregaty to mam ciągle wjęcej zasadnych pytań niż trafnych odpowiedzi. Rosjanie chwalą się, że francuskie fregaty rozpoznają z Krymu na całym morzu Czarnym, nawet gdy te stoją w porcie - interesujące prawda? Z drugiej strony Szwedzi chwalą się, że Visby jest niewykrywalna do 20 NM, więc która jednostka będzie miała większe szanse przetrwania? Wojna o Falklandy nie dała odpowiedzi co do OP i ich wybitnych zdolności przeciw zespołom ZOP. Fakt, że były niewykrywalne ale przy ataku już traciły tą przewage...
