Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[dessire_62]

Wojna hybrydowa na całego , no ale na wakacje jakoś trzeba zarobić.

[szafran]

Jeśli chodzi o Phalanx'y to zostawmy to naszym fajowym chłopakom, a napewno wymyślą coś zaje-fajnie-polskiego i drewnianego!

Nawałnik czeka. Albo Sea Poprad jako Sea RAM. Polska państwowa zbrojeniówka chętnie się podejmie tego zadania. Oczywiście za kilka lat okaże się, że dziesiątki milionów PLN zmarnowano na projekt i badania zamiast kupić to zwyczajnie w cywilizowanym świecie.

[gawron]

Sporo ciekawych myśli pada w tym temacie. Jednym, który sporo dał mi do myślenia jest jakość kadr i pogarszanie się najmłodszego pokolenia, które z założenia ma być najbardziej ambitne a "młody materiał" niestety wydaje się być adekwatny do generalnej kondycji morskiego rodzaju sił. To tylko dodaje powagi dla zaistniałej sytuacji o czym przełożeni i decydenci chyba sprawy sobie nie zdają. W mojej osobistej ocenie (nikt nie musi się z tym zgadzać) to potęguje tylko potrzebę pozyskania jednostek z drugiej ręki z zastrzeżeniem wyciągnięcia właściwych wniosków z transferu OHP. Transfer OHP i same okręty były (i generalnie nadal są) dobre natomiast sama idea okrętów za darmo i możliwie najbardziej "beznakładowej" eksploatacji w pierwszej dekadzie po transferze zemściły się i tyle...
Obawiam się, że jeżeli nie pozyskamy jednostek z drugiej ręki, nie pokażemy się jako flota aktywna, obecna w SNMG, UE itd a jednocześnie realizująca i szkoląca się w głównych obronach realizowanych na morzu (OPOP, OPON i OPL) w wymiarze nie tylko narodowym ale i sojuszniczym to nie będziemy mieli młodym niewiele atrakcyjnego do zaoferowania. Pozyskanie patrolowców/kanonierek nie wiele zmienia a zabranie się za budowę Iverów, Mieczników itd spowoduje pogłębienie tej dziury na kolejną dekadę. A zaczynanie od zera będzie bardzo drogie bo historia ostatnich 2 dziesięcioleci uczy, że pozbywanie się pewnych zdolności i próba ich przywrócenia jest problematyczna i kosztowna albo wręcz niemożliwa (wycofanie samolotów patrolowych z UK i Holandii, samolotów pokładowych Harrier czy OP
z SM Danii). Temat finansów celowo przemilczam bo wydaje się, że obecnie to nie ma kasy nawet na "Orkę"...

To oczywiście tylko moje skromne zdanie i akceptuję, że mogę być w błędzie oraz, że ktoś ma zupełnie inne zdanie. Miłej soboty.

[szafran]

W mojej osobistej ocenie (nikt nie musi się z tym zgadzać) to potęguje tylko potrzebę pozyskania jednostek z drugiej ręki z zastrzeżeniem wyciągnięcia właściwych wniosków z transferu OHP. Transfer OHP i same okręty były (i generalnie nadal są) dobre natomiast sama idea okrętów za darmo i możliwie najbardziej "beznakładowej" eksploatacji w pierwszej dekadzie po transferze zemściły się i tyle...

A jaką mamy pewność, że pozyskanie australijskich OHP nie przyniesie "beznakładowej" eksploatacji? MON widząc, że w tabelkach to nowoczesny okręt (o ile dostaniemy konfigurację australijską) więc minimum 10 lat nie trzeba będzie modernizować i płacić tylko za bieżące naprawy. Tego najbardziej się obawiam bo przecież już raz to mieliśmy i zero wyciągniętych wniosków.

Myślisz, że kogoś w MON czy Warszawie obchodzi nasza obecność na morzu?

[Orlik]

Myślisz, że kogoś w MON czy Warszawie obchodzi nasza obecność na morzu?

Jeśli nikogo nie obchodzi, to znaczy, że MW jest niepotrzebna i trzeba się z tym pogodzić.

Jeśli kogoś obchodzi, ale ma inne priorytety, to trzeba go przekonywać do zmiany zdania. Jednak nie zrobi się tego ani biadoleniem o upadku MW, ani potulnym łataniem dziur, ani pokazywaniem "fajnych okręcików".

[szafran]

Tylko kto to ma robić? Zresztą widać to w temacie Jak wypromować...

[oskarm]

MON czy Warszawie obchodzi nasza obecność na morzu?

Tak są tam takie osoby. Jedna z nich twierdzi, że propozycja wysłania OHP na Śródziemne zrobiła większe wrażenie na sojusznikach niż wysłanie 4x F-16 do Kuwejtu w czasie negocjowania wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Powiedzmy, że jest to osoba mająca bardzo dobrą wiedzę w tym temacie. Ale czy to się przełoży na decyzje w sprawie MW?

[szafran]

Na sojusznikach, ale czy na decydentach? Śmiem wątpić. Inna sprawa jak relacjonowały naszą obecność na Morzu Śródziemnym polskie media. To jest ważny system obronny MW RP przed finansistami z MON.

[marek8]

Dajmy może sobie spokój z tymi Adelajdami, które de facto służą już tylko do "złapania oddechu"...Naprawdę mamy z ołówkiem w ręku wyliczyć jak taki "niedookreślony finansowo" rzekomo zbawczy projekt jest w stanie położyć finansowanie floty?
Nie lepiej postawić na przyszłościowo-przejściowe drewniane Burki? Tanio wyjdzie...
A na serio - nie ma co się zachwycać "wrażeniem" z wyprawy OHP na jakichś akwen bo prawda jest taka, że znając mocno tak sobie zachodnią taktyko-techniko-grę pozorów jakoś nie chcemy pamiętać, że co poniektóre kraje niemal rutynowo robią wielkie och i ach dla parunastu nawet żołnierzy przysłanych przez sojusznika...Dlaczego na nas robi to aż takie wrażenie trudno dociec ale faktem jest, że OHP popłynęły niedozbrojone jako i na codzień służą ... Zachwyt z wysłania holownika (abstrahując po co) byłby praktycznie taki sam...
Na zakończenie - nim już oficjalnie przeklasyfikujemy MW na pomocniczą służbę holowniczo-logistyczną warto - już historycznie zauważyć, że specyfiką rodzimej organizacji jest de facto dezorganizacja (choć nikt nigdy, by tego tak nie nazwał wprost) i to praktykowana w zupełnie naturalny sposób na wielu poziomach (no umiemy to tak robić i to co wiecej nawet chyba lubimy...). Dodatkowo połączona z balansującymi na krawędzi anarchii systemami współpracy w strukturach poziomych (jak napisał pewien rosyjski ambasador - gdy wszystko zawiedzie na to można w ciemno liczyć i to gratis... ) i zamiłowaniem do generowania wyłącznie symbolicznych przywódców. W czymś takim jest dosyć trudno się poruszać z racjonalnymi planami więc tak naprawdę szansa na realizację drewnianych Burków jest u nas o wiele większa niż oscarowych Iverów czy innych - o ile wpasuje się w próbę taniego obejścia problemu i zepchnięcia go z widoku na parę ładnych lat. Na poziomie politycznym jest - co widać nie zawsze czytelne - po prostu zepchnięcie tego tematu z wokandy ale najlepiej tak co przy okazji zapunktować na maksymalnie wielu polach. Dlatego tylko Burki są tym co wywoła i wywoływać będzie to co ma wywoływać i tego się trzymać należy... Bo zapunktowanie na porozumieniu z Niemcami czy na innych tańszych i racjonalnych rozwiązaniach jest trudne w oczach bardzo słabo wyrobionego wyborcy, który jeszcze dodatkowo z definicji nie lubi Niemca a o USA wie tyle co się dowiedzial z Dynastii czy Facebooka... Z pierwszej pary OHP wyciagniemy najlepszy wniosek nie ściągając następnej bo sami sobie jasno wykazaliśmy, że nas na takie rozwiązanie po prostu nie stać i tylko sobie oczy mydlimy pozorami. Gdyby bowiem przeliczyć koszty jakie wydajemy na te okręty z określeniem tego co - na polu zdolności bojowych - w zamian dostajemy nie wyszłoby to tanio a może nawet wyjątkowo drogo i w dodatku mocno niepewnie.
Kończąc swój udział w temacie chcę zwrócić uwagę na jeden wątek - udawanie, że jesteśmy bogatsi niż faktycznie przyniosło w dziejach bardzo dużo konkretnych szkód, których by uniknięto po prostu robiąć to co można w ramach posiadanych środków. W zasadzie także i tu poruszamy się w podobnym obszarze zupełnie nie patrząc na to, że zamiast gonić za Adelajdami z kosztami zupełnie nie do udźwignięcia może wystarczyłoby tak po prostu skupić się na już posiadanym Gawronie? Ale w kraju, w którym jeden przez drugiego wręcz musi sobie na łeb założyć bardziej tygrysią skórę (szkoda, że dyplomatycznie "zapomniano" jak to nasi "liderzy" odziani j/w wystraszyli królewski dwór w Dreźnie odziani we własnym mniemaniu bardzo elegancko... ) niż konkurent to po prostu w ogóle nie wchodzi w grę...
Dziękuję za wszelkie polemiki, przepraszam za dygresje i niekiedy podkpiwanki ale to dla sprawy
Pozdrawiam

[Marmik]

Myślę, że aby zejść z obłoków warto przeczytać choćby to.
http://www.gospodarkamorska.pl/Administ ... darce.html
Niezależnie od tego, czy zgadzamy się z metodologią czy nie (w końcu to tylko arytmetyka), raczej powinno ostudzić zapędy niektórych bujających między cumulusami, a stratusami.

Kiedyś przedstawiłem cztery warianty: flota ekspedycyjna, flota do wszystkiego, flota przybrzeżna, brak floty. Napisałem wówczas na tym forum, że dwa kolejne warianty zostawię nieopisane, ale może tchnie mnie coś, by opisać wariant flota jako zbrojna straż wybrzeża i flota bankietowa. Ten ostatni wariant uważam za tak samo nierozsądny, jak brak floty, ale w ramach kontrastu warto wiedzieć, że taka opcja jest i wcale nie jest ona całkowicie pozbawiona logiki i bynajmniej, nie powinna mieć pejoratywnych konotacji.

[jogi balboa]

Marek, gdyby użytkownicy FOW byli smerfami, ty nie kto inny nosiłbyś imię: Maruda.

[szafran]

A ja pesymista Niemniej trochę racji jest w tym naszym marudzeniu i czarnowidztwie. Osobiście nie widzę szansy na zmiany i poprawę. Będzie tylko ciułanie (może coś spadnie ze stołu bogatego pana) i przedłużanie agonii. Mieliśmy lekką ręką 10 lat na wyciągnięcie wniosków, ustalenie strategii lub wymyślenie sensownych używek a nie na szukanie na pałę. Zmarnowano ten czas i tyle. Teraz już tylko formalna likwidacja...

[oskarm]

Myślę, że aby zejść z obłoków warto przeczytać choćby to.
http://www.gospodarkamorska.pl/Administ ... darce.html
Niezależnie od tego, czy zgadzamy się z metodologią czy nie (w końcu to tylko arytmetyka), raczej powinno ostudzić zapędy niektórych bujających między cumulusami, a stratusami.

Tylko dane te nie uwzględniają, że:
- 30% eksportu idzie morzem,
- jedyną realną alternatywą dla rosyjskiego gazu i ropy jeszcze przez wiele lat będą dostawy morzem,
- większość statków należących do polskich właścicieli pływa pod tanimi banderami.

[Orlik]

- 30% eksportu idzie morzem,

Z chęcią bym poznał źródło tej informacji oraz metodologię obliczeń.

[oskarm]

Na szybko dane: Rocznik Statystyczny Gospodarki Morskiej 2016 pozbierał Przemek:
http://www.viribus-unitis.com.pl/2017/0 ... /#comments
podobne liczby kiedyś na swojej stronie podawało ministerstwo gospodarki.

Nie przeglądałem jeszcze danych za poprzedni rok, ale rocznik już jest.
Rocznik Statystyczny Gospodarki Morskiej 2017:
http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/r ... 11,10.html

[Marmik]

- większość statków należących do polskich właścicieli pływa pod tanimi banderami.

I czy w związku z tym generują znaczący przychód do polskiej gospodarki? Jaka jest struktura towarów przewożonych przez nie? Innymi słowy, czy owe statki polskich armatorów przekładają się jakoś na obroty w polskich portach? No i dobrze byłoby operować jakimiś mierzalnymi liczbami, ile (a może nawet ważniejsze, jakich) tych statków jest?

Co do tych 30% to przyłączam się do pytania Orlika.
Przy czym fakt, że towar idzie do kraju oddzielonego morzem, nie oznacza automatycznie, że idzie przez polski port morski.

Nie przeglądałem jeszcze danych za poprzedni rok, ale rocznik już jest.
Rocznik Statystyczny Gospodarki Morskiej 2017:
http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/r ... 11,10.html

No to jak znajdziesz tam potwierdzenie tej liczby, to będzie sukces. Na roboczo można za wcześniejszy rok.

A wyliczenia p. Przemka są na oko, co sam zaznacza, bo bliżej nieznany jest obrót przez przedsiębiorstwa "niepolskie".

- jedyną realną alternatywą dla rosyjskiego gazu i ropy jeszcze przez wiele lat będą dostawy morzem,

No a z tym to chyba nikt nie dyskutuje. Inna sprawa, czy istnienie gazoportu jest postrzegane w wymiarze strategicznym.


No i dla jasności, nie chodzi mi o umniejszenie znaczenia morza, ale o urealnienie tegoż.