Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Krzysztof Kucharski]

Ten Marlin, to jednak sprawa odległej przyszłości. Nie było jeszcze na niego postępowania. Poza tym w wywiadzie jest:

The ministry has canceled the purchase of two classes of surface vessels, including multi-task frigates used to protect other warships.

Program "Miecznik" na papierze zaliczył dynamiczny rozwój - startował z poziomu, OIDP, 1000 ton wyporności, a ostatnie "wizje" wspominały o jednostkach charakteryzujących sie około 3000 tonami wyporności. Tak więc - inkryminowana wypowiedź Szatkowskiego _może_ odnosić się do projektów Miecznik i Czapla. Może, ale nie musi... Szkoda czasu na roztrząsanie, za mało danych.
ATSD - coraz częściej napotykam na wypowiedzi podkreślające, jakoby MON wspominał o zamówieniu minimum 4 OP w ramach projektu ORKA. MINIMUM - podkreślenie moje. Jak dla mnie - pożegnałbym bez większego żalu niedoszłe ADELE, gdyby ich kosztem przybyło w naszej MW OP.
Coraz jaśniej widać, że decyzje w sprawie programu ORKA nie zapadną w tym roku, a RAN nie zamierza teraz, zaraz, natychmiast pozbywać się FFG05 i FFG06. Może w przyszłym roku coś się wyjaśni?
Osobiście zaaplikowałem sobie czopeczek na wstrzymanie

[Orlik]

Ten Marlin, to jednak sprawa odległej przyszłości. Nie było jeszcze na niego postępowania. Poza tym w wywiadzie jest:

The ministry has canceled the purchase of two classes of surface vessels, including multi-task frigates used to protect other warships.

Pytanie jest, czy minister wiedział, o czym mówi...

[Maciej]

Czy to nie jest ten moment, aby rozważyć współpracę z Koreą?

Wg mnie tak.

KSS-III to duże bydlę - wypiera 3700 ton pod wodą.

A to źle?
Czy aby nie jest tak, że biorąc pod uwagę nasze wymagania odnośnie przyszłych Orek, jednostki o wyporności poniżej 3 tys. ton mają w ogóle uzasadnienie?
To w sumie, niewiele więcej od Orła.

"Koreańczyk" jak i "Japończyk" to jednostki stricte oceaniczne.

No, już bez przesady.
Pobrzmiewa w tym echo "peerelowskiego" utyskiwania na przedwojennego Orła.
Nie chcę być złośliwy, ale czy widziałeś Orła w porcie lub w morzu?
Bo, to nie jest Ohio. Twoje wątpliwości to być może magia cyfr? Taka, księgowo-zabiurkowa. Da się tym zanurzyć w Zatoce Gdańskiej.

Natomiast, zgadzam się z Tobą, Krzysztofie, że nad niespełnioną (mam nadzieję) wizją Adelajd w PMW nie ma co ronić łez.

Pozdrawiam,
Maciej

[domek]

Czy to nie jest ten moment, aby rozważyć współpracę z Koreą?

Wg mnie tak.

KSS-III to duże bydlę - wypiera 3700 ton pod wodą.

A to źle?
Czy aby nie jest tak, że biorąc pod uwagę nasze wymagania odnośnie przyszłych Orek, jednostki o wyporności poniżej 3 tys. ton mają w ogóle uzasadnienie?
To w sumie, niewiele więcej od Orła.

"Koreańczyk" jak i "Japończyk" to jednostki stricte oceaniczne.

No, już bez przesady.
Pobrzmiewa w tym echo "peerelowskiego" utyskiwania na przedwojennego Orła.
Nie chcę być złośliwy, ale czy widziałeś Orła w porcie lub w morzu?
Bo, to nie jest Ohio. Twoje wątpliwości to być może magia cyfr? Taka, księgowo-zabiurkowa. Da się tym zanurzyć w Zatoce Gdańskiej.

Natomiast, zgadzam się z Tobą, Krzysztofie, że nad niespełnioną (mam nadzieję) wizją Adelajd w PMW nie ma co ronić łez.

Pozdrawiam,
Maciej

Wielkość to mimo wszystko jest problem
niezgodze się z tezą że potrzebujemy jednostki oceanicznej z rakietami Natomiast niezaszkodziło by posiadanie flotylli małych op max 4 torpedy sonar aktywny pasywny zasięg taki na bałtyk autonomiczność na 7 dni 9 ludzi załogi nic więcej niepotrzebujemy no chyba że chcemy szpanować to wtedy kupić atomowycoś wielkości LA

[Waldek K]

Wiesz domek, to co wolisz Ty (z całym szacunkiem), albo ktokolwiek z nas nie ma większego znaczenia. Obecnie planujemy zakup okrętów z rakietami manewrującymi i tylko jednostki zdolne je przenieść wchodzą w rachubę. To właśnie dlatego Szwedzi prezentowali jakiś czas temu makietę z wydłużonym kadłubem na pionowe silosy z rakietami. Tą samą drogą idą zdaje się Koreańczycy w swoim KSS-III. Nawet jeśli rakiety miałyby być strzelane z w.t., to i tak trzeba będzie wydłużyć dziobową sekcję kadłuba dla zwiększenia pojemności magazynu środków bojowych. Obojętnie więc, kto by nam te okręty projektował i budował, będą większe ich protoplaści bez rakiet.

Tymczasem współpraca niemiecko-norweska przy nowych o.p. już ruszyła: http://www.defence24.pl/651347,rusza-po ... i-norwegii

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

KSS-III to duże bydlę - wypiera 3700 ton pod wodą.

A to źle?
Czy aby nie jest tak, że biorąc pod uwagę nasze wymagania odnośnie przyszłych Orek, jednostki o wyporności poniżej 3 tys. ton mają w ogóle uzasadnienie?
To w sumie, niewiele więcej od Orła.

Czy mógłbyś zaprezentować oficjalne wymagania taktyczno - techniczne OP planowanych do pozyskania w ramach programu ORKA? Bez oparcia się na oficjalnych dokumentach całe to deliberowanie przypomina bicie piany...

A, i proszę nie łączyć mnie w żaden sposób z PeeReLem

[viribus unitis]

Przepraszam, ale gdzie te okręty podwodne mają odbywać swoje patrole bojowe z rakietami wymierzonymi w Rosję? na naszych wodach EEZ? Sa trzy miejsca gdzie głębokość przekracza 40m co uważane jest przez naszych własnych podwodniaków za granicę bezpiecznego nawigowania. Na Bałtyku szerzej? Co powiedzą Szwedzi na patrole takich okrętów na ich wodach EEZ? Jako minimum przewiduję ostrą reakcję dyplomatyczną. Poza Bałtykiem? Gdzie te okręty będą miały swoje bazy? Czy też co dwa tygodnie będą przechodziły przez Cieśniny Duńskie na widoku wszystkich. W Zatoce Gdańskiej? mamy wydać 6-8 mld PLN na zdolność do odpalenia kilku rakiet z miejsca oddalonego góra kilkadziesiąt km od Gdańska? NDR kosztuje 10 razy mniej.

[Orlik]

Na Bałtyku szerzej? Co powiedzą Szwedzi na patrole takich okrętów na ich wodach EEZ? Jako minimum przewiduję ostrą reakcję dyplomatyczną.

Nie przesadzaj, wyłączna strefa ekonomiczna (EEZ) to wody międzynarodowe. W zakresie pływania okrętów (w tym podwodnych) w EEZ obowiązują wolności morza pełnego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%82% ... konomiczna

[viribus unitis]

Masz rację, ale...jest kilka dokumentów prawnych i zbiorów praw zwyczajowych. Przykładowo prof. Makowski pisze w artykule o neutralności państw, że działania wojenne na wodach neutralnych są dozwolone przez strony trzecie. Z drugiej strony mamy UNCLOS, który mówi wyraźnie o pokojowym użyciu morza. Chińczycy korzystając z różnic pomiędzy konkretnymi stwierdzeniami a intencją Konwencji podważają prawo innych okrętów wojennych do "operowania" w przeciwieństwie do "nawigowania". Jest oczywiste, że z punktu widzenia Szwedów, dopóki nie będą musieli się opowiedzieć po którejś stronie to będą się przeciwstawiali aktom grożącym im konfliktem z Rosją. Tak więc mogą wykorzystywać formalizmy konwencji do uprzykrzania życia obcym okrętom podwodnym. Przykładowo znów Chińczycy oskarżają Amerykanów o "zanieczyszczanie środowiska" za pomocą sonarów. Bzdurną, ale możliwą do wykorzystania kwestią jest fakt, że okręt musi być identyfikowalny z banderą i państwem, co w przypadku okrętów podwodnych jest śmieszne, ale może skończyć się żądaniem wynurzenia i identyfikacji. Tak samo podejrzenie o przenoszenie broni masowego rażenia. Mogą taki okręć śledzić i podawać jego pozycję publicznie co czyni "odstraszanie" śmiesznym.

[Orlik]

Niestety mylisz kilka pojęć (wody międzynarodowe z wodami neutralnymi, pokojowe wykorzystanie morza na zasadach UNCLOS ze zwyczajowym prawem wojny morskiej, itd.) i niepotrzebnie brniesz w absurdy. Generalnie działania sił morskich na wodach międzynarodowych (czyli poza morzem terytorialnym państw obcych) są dozwolone, choć są przypadki, że są kwestionowane przez niektore państwa, mogą być uznane za prowokację itp.

[Orlik]

http://www.defence24.pl/641979,wiceszef ... o-dyskusji

W lutym BBN zaprezentowało Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego RP. W maju MON opublikowało Koncepcję Obronną RP, jawny wyciąg z SPO. Widać między nimi różnice w zakresie spraw morskich.

Niedobrze się stało, że rola i zadania Marynarki Wojennej RP w koncepcji SPO zostały zmarginalizowane. Nie wykorzystano atutu Polski jako państwa morskiego, szczególnie w kontekście rosnącego zaangażowania Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance.

Będzie próba pogodzenia tych dwóch wizji?

Myślę, że warto nad tym pracować. Jesteśmy przekonani, że nasza wizja w bardziej optymalny sposób odpowiada potrzebom Sił Zbrojnych RP, a także uwzględnia zobowiązania sojusznicze.

Łatwiej nam będzie przekonać NATO do obrony wschodniej flanki, jeśli będziemy w stanie wystawiać morski komponent do wspólnych działań.

Marynarka Wojenna i jej okręty mają wiele funkcji do spełnienia, nie tylko militarnych. Pojawia się np. pytanie, dlaczego nie włączyć okrętów do systemu obrony powietrznej Polski? Nie rozumiem argumentacji MON, że okręty nawodne nie do tego przydatne. Wręcz wydaje się, że niektóre klasy okrętów są do tego zadania predystynowane.

Jeśli BBN faktycznie zależy na wdrożeniu swojej "wizji", to na podstawie Koncepcji powinno rozpocząć prace nad Strategią.

[marek8]

Aby gdy takowa powstanie dodatkowo "wyprodukować" także nikogo nie wiążące "zalecenia" lub "rekomendacje"?
I to "wszystko" w zasadzie "ku pamięci" historycznej bo nie dla żadnego praktycznego zastosowania?
Przecież to najprawdopodobniej byłyby tylko typowe urzędniczo-polityczne przepychanki i nic z nich nie wyniknie bo zwyczajnie nie może wyniknąć - dla ich uczestników byłaby to tylko forma udawania, że coś się dzieje i ktoś coś robi "w temacie". Niestety ani to pierwszy raz ani ostatni...Rodzima biurokracja potrafi wznieść się na wyżyny biurokratyczne mało gdzie w Europie dostępne...
Co do okrętów podwodnych to ich obszary operacyjne to żaden tam Bałtyk a Morze Czarne i ambitne próby wejścia do samego Bastionu A co...
A na serio - tych okrętów po prostu nie będzie i tyle - trochę się jeszcze pobujamy medialnie z "próbami zakupu" opóźniających wszystko pocisków i sprawa zapewne się zakończy na prostej dzierżawie okrętów niemieckich lub norweskich - oczywiście traktowanych jako rozwiązanie pomostowe tylko nie wiadomo do czego Oczywiście może się też zdarzyć, że zupełnie przypadkiem kupimy używkę ze Szwecji ale to zupełnie inna historia.
Niestety trzeba się pogodzić z prostym faktem, że mimo wysiłków nie udało nam się wychować świadomych tego o co chodzi w polskich interesach morskich ludzi mających wpływ na upolitycznione do absurdu rodzime decyzje w tym temacie. Po staremu więc będzie o tym co zostanie kupione decydować nie żaden tam plan/wizja/strategia z zupełnie przypadkowa moda/koniunktura połączona z dosyć bezczelnym przeforsowaniem jakiegoś zupełnie przypadkowego projektu... Kto wie - w ten sposób można nabyć nawet całkiem udane rozwiązania...

[viribus unitis]

Niestety mylisz kilka pojęć (wody międzynarodowe z wodami neutralnymi, pokojowe wykorzystanie morza na zasadach UNCLOS ze zwyczajowym prawem wojny morskiej, itd.) i niepotrzebnie brniesz w absurdy. Generalnie działania sił morskich na wodach międzynarodowych (czyli poza morzem terytorialnym państw obcych) są dozwolone, choć są przypadki, że są kwestionowane przez niektore państwa, mogą być uznane za prowokację itp.

Moje stwierdzenia odnoszą się do pełnego morza i takie dyskusje są prowadzone w rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, jeśli będzie wojna (stosujemy inne prawo) to broń "odstraszająca" ewidentnie zawiodła. Jeśli ma odstraszać, to zakładamy, że wojny nie ma i stosujemy UNCLOS.

[Orlik]

Kto wie - w ten sposób można nabyć nawet całkiem udane rozwiązania...

Wolałbym, żeby o stanie obronności kraju decydowały racjonalne przesłanki, a nie przypadek, ale faktycznie nigdy nie wiadomo... Niemniej takie rozwiązania okazują się "udane" dopiero po kilkudziesięciu latach, gdy można je ocenić z pewnej perspektywy, więc będą to robić nasze dzieci. Oby tylko miały co.

Jeśli ma odstraszać, to zakładamy, że wojny nie ma i stosujemy UNCLOS.

Owszem, i w zakresie wolności żeglugi i przelotu w EEZ stosujemy art. 58 i 87.

[viribus unitis]

Nie chcę się upierać bo rozumiem, że poruszam się po obrzeżach prawa i z pewnością pogłębię swoją wiedzę. Mówiłem ogólnie o pewnych problemach wynikających z różnicy interesów i spojrzeń na styku prawa i dyplomacji. Natomiast na poziomie paragrafów to jest wiele luk do eksploracji przez prawników. Wspomniany paragraf 58 mówi o "other internationally lawful uses of the sea related to these freedoms". Paragraf 87 mówi "freedom of navigation" a nie "freedom of operation" co podnoszą Chińczycy mając na względzie paragraf następny - 88 "The high seas shall be reserved for peaceful purposes." To wszystko wiedzie nas do problemów związanych z określeniem stanu wojny i w konsekwencji jakie prawo stosujemy. Również postaje na gruncie prawa pytanie o legalność samej wojny. Prawnikiem nie jestem, więc pole do nauki spore.

[Orlik]

Nie chcę się upierać bo rozumiem, że poruszam się po obrzeżach prawa i z pewnością pogłębię swoją wiedzę

Na początek polecam tę pozycję:
http://scholar.com.pl/sklep.php?md=products&id_p=1975

Paragraf 87 mówi "freedom of navigation" a nie "freedom of operation" co podnoszą Chińczycy mając na względzie paragraf następny - 88 "The high seas shall be reserved for peaceful purposes." To wszystko wiedzie nas do problemów związanych z określeniem stanu wojny i w konsekwencji jakie prawo stosujemy. Również postaje na gruncie prawa pytanie o legalność samej wojny.

Jak każde prawo, tak i prawo morza podlega różnym interpretacjom w zależności od interesów politycznych, ekonomicznych itd. Natomiast jeśli chodzi o pozorną sprzeczność art. 87 i 88, to zapis tego ostatniego nie oznacza ograniczenia działalności wojskowej na morzu pełnym (w tym też w EEZ), lecz wynika z ogólnego zakazu użycia siły i groźby użycia siły w stosunkach międzynarodowych zgodnie z art. 2 ust. 4 Karty Narodów Zjednoczonych. Potwierdzeniem tego jest treść art. 301 KoPM.