Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[LC Jabulski]

Gdzie byliśmy gdy na rynku były dostępne nowsze i bardziej adekwatne okręty?

to tak nie działa - to nie jest Ebay. Dobrym przykładem są brytyjskie fregaty 23 dla Chile i 22 dla Rumunii - oba transfery odbyły się w zbliżonym czasie i analizując pobieżnie można szybko dojść do wniosku że jeden z odbiorców zrobił bardzo kiepski interes.. w rzeczywistości nie było innej opcji i my wcale nie przegapiliśmy okazji -dla nas jej po prostu nie było.

[LC Jabulski]

Kuriozalność samego pomysłu z fregatami z Australii jest wręcz nieprawdopodobna bo jaką to niesamowitą zdolność obrony plot pozyskujemy dzięki takiemu rozwiązaniu?

Okrętową AAW można w skrócie podzielić na 3 kategorie:
-okręt wyspecjalizowany do AAW
-okręt który skutecznie się broni w obrębie do średniego zasięgu
-okręt który się tylko broni

Australijskie fregaty to poziom drugi (skuteczne do średniego zasięgu), przy czym w ramach ASMD wyposażono je bardzo przyzwoicie - uważam, że w tej materii dużo zyskujemy, bo tak naprawdę ponad ten poziom w zasadzie można już iść tylko na całość - czyli np. APAR/EMPAR + SMART-L + SM-2 -nie mam nic przeciwko, ale to będą oczywiście inne koszta i czas pozyskania.

[Peperon]

Mam niesamowite wrażenie jakbym cofnął się do 2000 roku...

Określiłbym to, że nowe wraca.

[Orlik]

Od 2000 roku nie pozyskaliśmy żadnego nowego okrętu, więc jest gorzej niż było. Dzisiaj nie chodzi o zapewnienie "okresu przejściowego", ale o istnienie MW. W ciągu najbliższych 10 lat będziemy musieli kasować całe dywizjony okrętów i nie ma już możliwości, żeby je zastąpić nowymi jednostkami. Kupowanie "używek" jest aktem desperacji, ale mam wrażenie, że jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem. Obawiam się jednak, że skończy się na "gadaniu".

[szafran]

Szybciej, taniej i pewniej jest wybłaganie amerykańskiego pana o ostatnie OHP. I tak na Adelajdach nie będziemy mieć pełnej jednostki ognia bo nas nie stać to po co przepłać i łudzić się obroną plot.

Z Adelajdami skończy się na gadaniu i tyle.

[crolick]

Jak nie Australijczycy to jaka jest alternatywa? Tylko proszę mnie nie rozśmieszać CZAPLAMI i MIECZNIKAMI bo ich nie wybudujemy nim OHP rozpadną się ze starości...

[Piotr S.]

W ostatnim Raporcie 03.2017 jest wzmianka o potrzebie zbudowania i posiadania minimum 3 fregat na początek, później miały by być zbudowane następne być może łącznie 6? sztuk ,sugeruje się rezygnacje z Korwet , nowych niszczycieli min Kormoran II powinno być też minimum 6 sztuk ,tak aktualnie wygląda nowa koncepcja bezpieczeństwa morskiego . Czyli żegnajcie Mieczniki i Czaple , albo jest to cwany wyłom który całkowicie odsunie modernizacje MW RP ponieważ rozpoczęcie i przygotowanie budowy fregat na pewno wydłuży czas jaki potrzeba by było do uruchomienia programu budowy korwet . Czyli wszystko zostanie po staremu i ze starymi fregatami OHP ,które się wpiszą w strategiczną koncepcje. Dodam jeszcze ,ze na odbudowę floty sugerowane jest wydawanie 0.2 % PKB rocznie przez dziesięć lat tak wczoraj opisał to portal Defence24.

[Wicher]

Jak nie Australijczycy to jaka jest alternatywa? Tylko proszę mnie nie rozśmieszać CZAPLAMI i MIECZNIKAMI bo ich nie wybudujemy nim OHP rozpadną się ze starości...

Generalnie żadna. Są Bremeny ale one są mocno zajechane i pod względem OPL nie ustępują temu co jest planowane na Miecznikach. Przespaliśmy okazje gdy były do wzięcia fregaty brytyjskie i holenderskie.
Nie daj Boże by się z USA odezwali z propozycją przejęcia pierwszych LCSów bo znając naszych polityków zajarają się propozycją na maxa a jednostki te są totalnie do dupy (sorry za słowo).

[marek8]

Sorry ale "udawanie", że nabycie kolejnych OHP i w domyśle przewaletowanie tak jak do tej pory na pozorach następnej dekady to pomysł, który się bardziej z Boliwią może kojarzyć a nie z roszczącym sobie nieprawdopodobne aspiracje na wielu polach krajem takim jak nasz
Nikt nie widzi, że na głupie Phalanxy i remont nawet armaty jednej z OHP nie chciało się nikomu wyłożyć środków bez wyraźnej jak widać "potrzeby"? Ktoś jeszcze raczy pamiętać, że nawet w 2008 Pułaski był praktycznie niezdolny do działań bojowych i to w stanie gdy wysyłamy okręt na tak poważną misję? I teraz mamy uwierzyć, że nagle znajdą się środki aby te okręty uzbroić w kosztowne rakiety? Ktoś tam półgębkiem się śmieje z Rumunów, że taki marny interes zrobili z używanymi F-16 i nagle miałby to samo powtórzyć w tym samym albo nawet droższym wariancie?
Skoro tak nasze władze kombinują to ja mam rozwiązanie - kupmy sobie licencję w Korei na KDX-III i zbudujmy to jako skorupę (nieważne czy u nich czy u nas - drogo nie wyjdzie) - bez Aegisa i bez rakiet jedynie z miejscem na nie - jak już będziemy pewni, że się co szykuje to sobie dokupim Szkolenie można sobie załatwić w Korei jako wykupiony pakiet szkoleniowy... Wbrew pozorom można to tak prawnie załatwić, że całkiem tanio wyjdzie choć roboty przy multum umów, zgód i opcji jest mnóstwo - służę fachową wiedzą ku chwale ojczyzny za absurdalnie sute honorarium Skoro nasze władze tak lubią dziadować to czy nie jest rozwiązanie idealne? Wtedy starczy i na namiastkę obrony plot i przeciwrakietowej - latami będzie można bić pianę ale i doczekać się całkiem ciekawych konfiguracji - no i będzie się można skoncentrować na OP - tak naprawdę drugim i w zasadzie ostatnim wodnym elemencie odstraszania... Co zły pomysł?

Ps. Być może ta wiedza nie jest tak powszechna jak być powinna ale zarówno Aegisa jak i rakiety do naszego KDX-III można w ramach amierykańskich przepisów (choć wymaga to sporego zachodu i konsekwencji) nabyć też w ciekawym wariancie cząstkowych płatności, gdzie sam sprzęt pozostaje w USA. No ale jak się upieramy przy metodzie króla ćwieczka to co poradzić... Dlatego moja inicjatywa z terenowymi oddziałami MMW ma chyba większe szanse na realizacje...

[Marek T]

Chińczycy i Hindusi też coś tam budują...

[Orlik]

Eee tam, łatwo jest marudzić, że "bez sensu", że można było lepiej, szybciej, taniej itd. Chyba nie do końca rozumiecie sytuację - wkrótce "skończą się" okręty we wszystkich klasach i zwyczajnie nie będzie czym pływać. Czas na filozofowanie się skończył.

Jeśli nie ma kasy, a samochód potrzebny jest na jutro, to nie ma wyjścia - pozostaje tylko jechać do komisu i wybierać z tego, co na placu stoi...

[marek8]

Tylko, że jak widać Kolega sam nie dostrzega do jakiej ciemnej..., że nie dokończę zdanka doprowadził taki sposób myślenia? Rozumiem, że chodzi o to, żeby się dokładnie w tym samym stylu pobujać jeszcze trochę? Sorry ale wydaje się, że skoro kadra+ wszystko o czym tu na forum akurat bardzo dobrze wiemy sobie nie radzi to raz na zawsze należy ludzi tego typu usunąć - nawet jeżeli ma się to odbyć na drodze przejściowego zlikwidowania tego czy owego. Widocznie nas nie stać na luksus zwany posiadaniem floty wojennej bo przez kilka dekad nie umiemy wymyśleć jak to wszystko zorganizować i jak to ma działać mimo, że to wszystko ani taka czarna magia w sensie organizacyjno-prawnym ani taka kosztowna zabawa jak się to próbuje wymyślać. No ale jak widać się nie daje i nie zmienia tego wyjątek w postaci Kormorana.
Moim zdaniem być może dopiero brak okrętów a nie kolejna rarocząca z daleka zapchajdziura udająca samochód być może za pomocą nacisków sojuszniczych uświadomi jednemu czy drugiemu nieumiałkowi (nie obrażając pewnej postaci literackiej), że wypadałoby coś jednak z tym zrobić... Jak kupimy stare/nowsze pudła coś takiego się nie zmieni na pewno... Tymczasem naprawde nie stoi nic na przeszkodzie aby sobie czy to w Niemczech czy gdzie indziej wybudować nówki o skorupowym charakterze (jeżeli już trzeba się trzymać tego "udawania" dla oszczędności) i zrobić to tak, że zyskają wszyscy zainteresowani. Powinniśmy raz na zawsze zrezygnować z takich "przejściówek" zastępując je dla przykładu dzierżawą na 5 lat czy współużytkowaniem okrętów z innym krajem - raczej krzywdy takie rozwiązanie by nam nie przyniosło...
Odnosząc się zaś do przykładu z komisem - z całym szacunkiem porównywanie finansów budżetowych z ich specyficznie wirtualno-księgowym charakterem do małej firmy prywatnej, której się sufit na głowę zawali jeżeli...nie zrobi czegoś na już zaraz... jest wyjątkowo chybioną i świadczącą o braku zrozumienia specyfiki systemu konstrukcją. Nasz prawdziwy problem to to aby osoba kompetentna "chciała" problem rozwiązać - finanse się zawsze znajdą jak nie tu to gdzie indziej - taka już tego specyfika - odświeżcie z łaski swojej praktycznie dowolny rodzimy program budowy okrętów - nie jest tak?. Jeżeli będziemy tak po dziadowsku do niej chodzić z prośbą o pięć złotych oferując dodatkowo jakieś karkołomne "oszczędności" mamy zagwarantowane, że nic z tego nie będzie - nie potwierdzają tego realia ostatniej dekady?
Realia zakupów budżetowych nie mają nic wspólnego z prowadzeniem prywatnej firmy nie tylko w naszych realiach ale wszędzie... a mam dziwne wrażenie, że ta raczej oczywista prawda jest u nas czymś postrzeganym jako coś nie odpowiadającego rzeczywistości.

[LC Jabulski]

. Być może ta wiedza nie jest tak powszechna jak być powinna ale zarówno Aegisa jak i rakiety do naszego KDX-III można w ramach amierykańskich przepisów (choć wymaga to sporego zachodu i konsekwencji) nabyć też w ciekawym wariancie cząstkowych płatności, gdzie sam sprzęt pozostaje w USA.

Uzbrojenie to jedna rzecz i takie rozwiązanie faktycznie jest praktykowane, ale nie można dopuszczać opcji że okręt nie otrzyma systemu walki i czegoś takiego nikt nie robi.

Uzasadnienia wymagałaby skala - chodzi o AAW bo widać że to główne pole w temacie. Zawsze lepiej mieć więcej, ale nie zawsze da się to mieć. Popieramopcję nowych jednostek, jeśli jednak pojawia się możliwość pozyskania teraz takich, które utrzymują zdolności do obrony na średnim dystansie i skutecznej ASMD (a tak w przypadku Adelaide jest) to nie wypada tego lekceważyć lecz sprawdzic czy sie oplaca i licze ze to sie dzieje

[Peperon]

Tak sobie czytam wywody o tym, że australijskie OHP-y "pomogą dotrwać do lepszych czasów" i ciśnienie mi rośnie. Kościuszko i Pułaski tez miały być rozwiązaniem "przejściowym", ale jak mawiają Francuzi: Nic trwalszego, niż prowizorka. Po co nam kolejna przejściówka ? Dla lepszego samopoczucia ?
Marek8 proponował zbudowanie skorupy KDX III dla lepszego samopoczucia. Ja proponuję postawienie trzech skorup Gawrona za każdego KDX-a. Będzie lepiej wyglądało pod względem ilościowym, a koszty będą zbliżone. Tylko co dalej ?
Według mnie powinno się postawić na okręty nowe i nie jakieś tam Czaple, ale konkretne niszczyciele min, które zawsze można użyć jako patrolowce. A rasowe patrolowce powinny być zdolne do zwalczania OP i obrony w bliskiej strefie powietrznej (do 30 km).
Miałem okazję poczytać koncepcję OOW lub jeśli ktoś woli fregat oskarm-a i przemawia ona do mnie coraz bardziej, ponieważ jest jasno określona co do uzbrojenia, wyposażenia i koncepcji użycia. Tego właśnie brakuje w komunikatach MON, bo nie ma odważnego, który powiedziałby wprost, że flota jest i będzie droga, ale bezpieczeństwo morskie kosztuje i to bardzo. Innym wyjściem byłoby postawienie kilku Gawronów w wersji full wypas ze wzmocnionym uzbrojeniem plot i prak. Jednak odnoszę niemiłe wrażenie, że decydenci sami nie wiedzą czego chcą. A pozyskanie złomu w różnych wersjach jest sposobem na dotrwanie w dobrym samopoczuciu do końca kadencji i wywołanie wrażenia, że przecież coś się zrobiło dla obronności kraju.
Kiedyś w komentarzu dotyczącym Gawrona napisałem, że kto szybko daje - dwa razy daje. Jednak chcąc wydać kasę trzeba wiedzieć na co ją przeznaczamy. Ale na razie wychodzi na to, że nie wiemy co chcemy - my jako kraj. Smutne to, ale prawdziwe.

[Maciej]

Ależ wiemy!
Tylko nie chcemy.

Pozdrawiam,
Maciej

[crolick]

Po co nam kolejna przejściówka ? Dla lepszego samopoczucia ?

Dla utrzymania wyszkolonych załóg?
Bo jak nie będzie okrętów to trzeba będzie ich wypuścić do cywila a tworzenie później MW na nowo będzie z 10 razy droższe (bo komponent ludzki jest wbrew pozorom droższy od sprzętu).

Jak na razie WSZYSTKIE rządy od 1989 roku MW miały w dupie. Mamy więc opcje:
- albo liczymy na cud, że ktoś się zainteresuje
- albo utrzymujemy prowizorkę żeby nie było niczego
- albo likwidujemy MW i liczymy, że dopiero wtedy ktoś się ocknie (ale to będzie gruuuubo kosztować)