Nasze fantazje okrętowe

[jogi balboa]

Myoko mial 10x200mm i osiągal 35 w wiec z czym do goscia

To ten co to się w szwach rozłaził?

Jako eskortowy okręt z cięższa artylerią widziałem nieco większego AGS, z dodatkową wieżą na dziobie (dwu lub trzylufową), nieco poprawioną średnią i ciężką plot, prędkością co najmniej ~28 węzłów, wt. mogą zostać, pancerz ogólnie +25-40% grubości w niektórych miejscach, na dieslach prawie ideolo odgarniacz rajderów.

Ja takie coś sobie nawet rozrysowałem i z grubsza policzyłem. Tyle że wyporność przy 200mm pancerzu bocznym i 30 knotach wyszła około 25tys. ton

Ale jak to mawia Maciej, jest to Teutońskie rozwiązanie.

Maciej nienawidzi wszystkiego co niemieckie za zbrodnie których nie widział i nie może pamiętać

Poza tym ma ścigać rajdera, więc na dziobie są potrzebne dwie wieże.

E tam. Do pościgu potrzebne są duże prędkości krążownicze, maksymalne i zasięg do zajęcia dobrej pozycji przy przechwyceniu a nie artyleria na dziobie. To nie word of warships
Ale ja bym tego rozwiązania też nie wybrał. Obniżenie masy jest fajne ale nie kosztem dzielności morskiej a obniżony pokład zbyt bardzo kojarzy mi się z nurzaniem rufy na różnych Renownach, Deutschlandach i temu podobnych. Wolę gładkopokładowce.

[Peperon]

Ale na gładkopokładowcach tez woda potrafiła się przelewać. Chyba, że myślisz o takich Kentach co miały wysokie kadłuby.
Jakoś nie czuję powiększonych kieszonek bez zmiany kształtu i proporcji kadłuba. Dla mnie jakieś takie zbyt rozciągnięte. Przy powiększaniu powinny dostać kadłuby "bardziej pękate", żeby były stabilniejsze.

[jogi balboa]

Chyba, że myślisz o takich Kentach co miały wysokie kadłuby.

O to to
Osobiście jestem zdania że dla poprawienia właściwości morskich można poświęcić sporo z opancerzenia, dlatego takiego kieszonkowca-eskortowca jak chce Kpt.G, widziałbym jako krypę o identycznym opancerzeniu, trochę większej prędkości maks. i identycznym uzbrojeniu jak Deutshland, ale z brytyjską wysoką burtą. Względnie coś jak Hipper, bez tej niskiej "kieszonkowej" rufy.
Natomiast o wspomnianym krążowniku dieslowskim myślę w kategorii Kriegsmarine, czyli coś jak powiększony Konigsberg z dwiema wieżami na rufie dla oszczędności masy i możliwie solidnym opancerzeniu.

Jakoś nie czuję powiększonych kieszonek bez zmiany kształtu i proporcji kadłuba. Dla mnie jakieś takie zbyt rozciągnięte. Przy powiększaniu powinny dostać kadłuby "bardziej pękate", żeby były stabilniejsze.

Dokładnie tak, "rozciąganie" w ogóle widzę bez sensu, zwłaszcza że Deutschlandy szczególną stabilnością nie grzeszyły. Zresztą jak wspomniałem przerobiłem ten temat i efekt końcowy był tak sztuczny że mi się nie podobał.

[de Villars]

Myoko mial 10x200mm i osiągal 35 w wiec z czym do goscia

To ten co to się w szwach rozłaził?

W szwach się rozłaził Mogami. Ten był tylko chybotliwy i niestabilny Ci Japończycy to normalnie jacyś cudotwórcy, na papierze charakterystyki genialne, prędkości po 35 w. i to na jakich wypornościach! Tylko jak się bliżej przyjrzeć, to wychodzą różne kwiatki...
ps. convoy defendera zrobię, ale już chyba jutro bo dziś mam wieczór zajęty

[Peperon]

Myoko mial 10x200mm i osiągal 35 w wiec z czym do goscia

To ten co to się w szwach rozłaził? ...

Jak wskazał de Villars to był Mogami, ale trzeba przyznać, że w licznym towarzystwie np. niemieckich krążowników. Zresztą wcześniej już o tym pisałem. Jednak trzeba przyznać, że Japończycy ze swoimi ciężkimi krążownikami mieli spore problemy, ale starali się je poprawiać z różnym skutkiem - przeważnie pozytywnym.

A wracając do kieszonek, to myślałem o oryginalnym wykonaniu okrętów. Zwróć jogi uwagę, jak szybko zwężały się ku rufie. Takie piękne wrzecionko.
Zresztą Hippery z kształtem swoich burt też jakąś rewelacją nie były. Gdyby miały burty pionowe od obła po pokład to ich dzielność morska i objętość kadłuba, byłyby większe. To samo można powiedzieć o kieszonkach.

[de Villars]

Oto moja wizja convoy defendera zaproponowanego przez Peperona. Wszelkie uwagi mile widziane

convoy defender laid down 1934 (Engine 1936)

Displacement:
15 331 t light; 15 968 t standard; 17 946 t normal; 19 529 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
612,79 ft / 593,04 ft x 75,13 ft x 26,90 ft (normal load)
186,78 m / 180,76 m x 22,90 m x 8,20 m

Armament:
6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1929 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 4,13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1930 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in a deck mount with hoist
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (4x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
20 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 3 672 lbs / 1 665 kg
Shells per gun, main battery: 130

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,50" / 165 mm 403,31 ft / 122,93 m 17,19 ft / 5,24 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 105% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
2,76" / 70 mm 403,31 ft / 122,93 m 20,73 ft / 6,32 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,98" / 152 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 1,46" / 37 mm 0,98" / 25 mm -
3rd: 1,46" / 37 mm 0,98" / 25 mm -
4th: 0,98" / 25 mm - -
5th: 0,98" / 25 mm - -

- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 115 888 shp / 86 452 Kw = 31,30 kts
Range 10 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 3 561 tons

Complement:
774 - 1 007

Cost:
£6,762 million / $27,046 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 459 tons, 2,6%
Armour: 5 242 tons, 29,2%
- Belts: 1 902 tons, 10,6%
- Torpedo bulkhead: 853 tons, 4,8%
- Armament: 954 tons, 5,3%
- Armour Deck: 1 415 tons, 7,9%
- Conning Tower: 118 tons, 0,7%
Machinery: 3 252 tons, 18,1%
Hull, fittings & equipment: 6 378 tons, 35,5%
Fuel, ammunition & stores: 2 616 tons, 14,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
25 368 lbs / 11 507 Kg = 50,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 15,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,524
Length to Beam Ratio: 7,89 : 1
'Natural speed' for length: 24,35 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 22,50 degrees
Stern overhang: 7,51 ft / 2,29 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,53 ft / 9,00 m
- Forecastle (21%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (66%): 24,61 ft / 7,50 m (15,58 ft / 4,75 m aft of break)
- Quarterdeck (16%): 16,40 ft / 5,00 m
- Stern: 17,22 ft / 5,25 m
- Average freeboard: 22,51 ft / 6,86 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 167,7%
Waterplane Area: 30 350 Square feet or 2 820 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 649 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,74
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

[Peperon]

Tak się zastanawiam, po co mu 70 mm na grodzi przeciwtorpedowej.
Gdyby tak zjechać do 40-45 mm i nadwyżkę położyć na pokładzie ?

[Adam]

Kiedyś sobie taki okręt wymyśliłem, jako pozatraktatową alternatywę dla krążowników waszyngtońskich. Czytałem ostatnie parę stron i czekałem kiedy pojawi się moja koncepcja i ... jest Rozważałem jeszcze opcję z ośmioma działami 254, ale to byłby chyba zbytnie przeciążenie. Tyle, że 254 mm widziałem raczej szwedzkie, dla których niezłą alternatywą mogły być brytyjskie działa 234 mm.

[Peperon]

No przecie napisałem, że 254-ki Boforsa.
Dokładniej z Illmarinena.
Do tego 105-tki i 40-tki.

[jogi balboa]

Tak się zastanawiam, po co mu 70 mm na grodzi przeciwtorpedowej.
Gdyby tak zjechać do 40-45 mm i nadwyżkę położyć na pokładzie ?

A dlaczego na pokładzie a nie na burcie? Pokład ma już wystarczający aż nadto.
Ja jednak wykorzystałbym tą oszczędność na dodatkowe zbiorniki paliwa.

[Kpt.G]

Iiii.. skończyło się na tym że znowu kaliber dział poszedł w górę..XD
A gdyby tak zamontować mu nowszą odmianę brytyjskich 234mm (działa nieco lżejsze więc parę ton można "zainwestować" gdzie indziej)?
Tak czy owak wyszedł krążownik pancerny (w miarę nawet nowoczesny).
Zastanawia mnie jak by się PKR prezentował gdyby na jego Kadłubie zamontować 4 wieże z działami 152 (np 10 luf lub więcej), okręt i tak jest już przyzwoicie opancerzony.

[jogi balboa]

A gdyby tak zamontować mu nowszą odmianę brytyjskich 234mm (działa nieco lżejsze więc parę ton można "zainwestować" gdzie indziej)?

Na sile ognia też spora oszczędność

Tak czy owak wyszedł krążownik pancerny (w miarę nawet nowoczesny).

Jeśli już to fregata pancerna

Zastanawia mnie jak by się PKR prezentował gdyby na jego Kadłubie zamontować 4 wieże z działami 152

Jak trzydziestolatek ze sztuczną szczęką. Takiemu okrętowi nie przystoi nosić karabinów na wodę

[Peperon]

A dlaczego na pokładzie a nie na burcie? ...

Skoro ma być Obrońcą Konwojów, to powinien być odporny na ogień np. kieszonek z dużej odległości. Dotyczy to również krążowników, także tych z kategorii ciężki. A jak wiadomo, z dużej odległości pociski mają większą możliwość trafienia w pokład, niż w burtę.

Iiii.. skończyło się na tym że znowu kaliber dział poszedł w górę...Tak czy owak wyszedł krążownik pancerny (w miarę nawet nowoczesny).
Zastanawia mnie jak by się PKR prezentował gdyby na jego Kadłubie zamontować 4 wieże z działami 152 ...

Jako krążownik "pancerny" musi mieć czym odgryźć się potencjalnemu rajderowi. Pociski muszą więc posiadać odpowiednią masę, żeby na takim AGS-ie zrobić wrażenie i stanowić realne zagrożenie w przypadku nawet pojedynczego trafienia.
A jakby wyglądał z czterema wieżami armat kalibru 152 mm ? Jak przerośnięty Belfast.
Ten okręt byłby zbyt wielki na tak słabą artylerię główną. Ale to tylko moja opinia...

[de Villars]

Zgadzam się, że 70 mm grubości grodzi przeciwtorpedowej to przesada. Sam bym tyle nie dał, to pozostałość po projekcie PKR, na którego kadłubie wszak zbudowany jest convoy defender. Ale jeśli pocienić tę gródź do 40 mm (moim zdaniem zupełnie wystarczające), to mamy dwa wyjścia: pogrubiamy pancerz pokładowy do 78 mm, albo burtowy do 195 mm. Ewentualnie kompromisowo rozdysponowujemy zaoszczędzoną masę i tu i tu, np. pb 185, pp 70.
Wersja z działami 152 mm w ogóle do mnie nie przemawia. Owszem, może się okazać, że dzięki ich szybkostrzelności taki okręt miałby całkiem sporą siłę ognia, ale na takiego olbrzyma to są nieprzyzwoicie małe pukawki. Co do dział 234 mm - problem w tym, że takowych nowoczesnych nie ma Chyba że zastosujemy działo L/47 z 1915 r. - zasięg ponoć 23,5 km. Skalkulować zawsze można

[jogi balboa]

Skoro ma być Obrońcą Konwojów, to powinien być odporny na ogień np. kieszonek z dużej odległości. Dotyczy to również krążowników, także tych z kategorii ciężki. A jak wiadomo, z dużej odległości pociski mają większą możliwość trafienia w pokład, niż w burtę.

E tam. Ani to prawda a na kieszonkowe armaty albo ośmiocalówki pokład ma jak w sam raz. Za to na burcie nigdy za wiele.

[Peperon]

...Ewentualnie kompromisowo rozdysponowujemy zaoszczędzoną masę i tu i tu, np. pb 185, pp 70...

I taki kompromis rozumiem.

...E tam. Ani to prawda a na kieszonkowe armaty albo ośmiocalówki pokład ma jak w sam raz. Za to na burcie nigdy za wiele.

Jeśli chodzi o kieszonkowe kuferki to chyba trochę mało, ale kopi kruszył nie będę.