Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy musieli sprawdzać na serio NATO. I czyniłbym wszystko by umacniać jego jedność, ale nie zaniedbywałbym też budowałbym zdolności do samodzielnej obrony naszych interesów i granic.

[Adam]

Ja bym wręcz dodał, że trzeba pamiętać iż warunkiem udzielenia pomocy ze strony NATO jest właśnie samodzielna obrona granic.

[Marmik]

Ale przecież to byłby jawny akt wojny. Wtedy my też zniszczylibyśmy coś niecoś Rosjanom w odwecie. Jakąś gazrurkę na przykład.

I tu pojawia się ciekawe pytanie. Hipotetycznie, czy mielibyśmy czym?
A co do Ustki to obawiam się, że na wydaniu pół miliona złotych na prace papierkowe się skończy Ktoś na pewno skorzysta na tej koncepcji. Zresztą nawet gdyby ją zrealizować to z militarnego punktu widzenia korzyść bliska zeru.

Podoba mi się konstrukcja logiczna tego konfliktu kiedy dostawca surowców uderza militarnie na jednego z ważniejszych klientów, dodatkowo pozostającego w sojuszu gospodarczym i militarnym z szeregiem nie mniej ważnych klientów po to by im wszystkim sprzedawać więcej swoich surowców. Sorry, ale zęby bolą od próby znalezienia w tym sensu

No popatrz jakie to dziwactwa się dzieją na Ukrainie... Ci mają możliwość kupowania gazu bezpośrednio od Rosjan lub pośrednio od nas. Przed wojną kupowali po sporo niższych cenach bezpośrednio od Rosjan. Więc co? Maja dać zamarznąć ludności cywilnej i zaprzestać produkcji przemysłowej? Czy zacisnąć zęby i jednak kupować ten gaz?
A ta Ukraina też miała gwarancje nienaruszalności terytorium podpisane przez największe potęgi i co?

Naprawdę Ukraina to troszeczkę inna bajka. Jeśli nie widać różnicy pomiędzy Polską, a Ukrainą to znaczy, że okulary za słabe. A przy okazji warto rozważyć w zamian za konkretnie co kupowali po niższych cenach.
Oczywiście nie można wykluczyć, że NATO przehandluje nas za coś, ale prawdopodobieństwo jest jednak zupełnie inne.

[Orlik]

Naprawdę Ukraina to troszeczkę inna bajka. Jeśli nie widać różnicy pomiędzy Polską, a Ukrainą to znaczy, że okulary za słabe. A przy okazji warto rozważyć w zamian za konkretnie co kupowali po niższych cenach.
Oczywiście nie można wykluczyć, że NATO przehandluje nas za coś, ale prawdopodobieństwo jest jednak zupełnie inne.

Ale nie chodzi o to, żebyśmy My to wiedzieli, ale Oni. Bo nasze okulary to zawsze różowe będą...
Żeby NATO nas nie przehandlowało, to musi im się to opłacać, czyli zyski muszą być większe od kosztów. Tymczasem niektórym z Nas się wydaje, że Oni mają "moralny" obowiązek nas bronić, a My mamy prawo "suwerennie" pokazywać im tylną część ciała. Naprawdę niewiele trzeba, żeby w konkretnych warunkach stać się tą samą bajką co Ukraina.

[oskarm]

Marmiku, tak sie sklada, ze z tym kupnem bysmy na obecna chwile i z tym co planujemy, nie mieli wyboru tak przez 2 lata od podpisania pokoju.
1) Obecne i planowane interconectory maja za mala przepustowosc, by wraz z krajowym wydobyciem pokryc nasze potrzeby. Udaloby sie to tylko przy wykorzystaniu gazoportu i po dokonczeniu obecnie prowadzonych i planowanych rur.
2) W intercnektorach i tak plynnie rosyjski gaz...
Moze w przypadku Polski jest wieksza szansa na dzialania militarne sojusznikow, ale fizyki nie ominiesz.

[Marmik]

Naprawdę niewiele trzeba, żeby w konkretnych warunkach stać się tą samą bajką co Ukraina.

No to nie zostaje nic innego jak kupić te Blackhawki od wuja Sama .

[oskarm]

Taka jeszcze drobna uwaga do dyskusji: http://www.energetyka24.com/486779,chin ... a-krawedzi

[Waldek K]

Śmigłowce to ostatnio śliski temat i normalnie nie zabrałbym głosu w ich sprawie (bo się nie znam), jednak tym razem tylko nieśmiało zasygnalizuję, że chyba pierwszy raz od czasu uwalenia Caracali, ktoś ważny przypomniał sobie o potrzebach MW i podał jakiś konkret w tym zakresie. Tym razem sam w-ce minister Kownacki:

W pierwszym rzucie Polska zamierza kupić osiem śmigłowców dla Wojsk Specjalnych i sześć do dwunastu maszyn morskich, a termin ich dostawy to "kwestia miesięcy" - powiedział w środę wiceminister narodowej Bartosz Kownacki. Jako wymóg przy zakupie wskazał utworzenie nowych miejsc pracy w Polsce.

http://www.defence24.pl/487473,kownacki ... lnych-i-mw
Pomijając nieistotne tu maszyny dla Wojsk Specjalnych, to czy biorąc pod uwagę owe "miesiące" może wchodzić w grę cokolwiek innego poza zmagazynowanymi i czekającymi na nabywcę Sea Hawkami nieodebranymi przez US Navy? Czy byłaby możliwość w czasie krótszym niż 1 rok (jak rozumiem cytowany fragment) rozpocząć dostawy jakiejś innej maszyny?
AW-149 - odpada, bo potrzebowali chyba 4 lata na zbudowanie takiej wersji (prototypu);
AW-101- mógłby być, bo nie mają zdaje się zbycia, tylko czy czas nie jest za krótki?
NH-90 - za długa kolejka;
H-225M - wszystko jest, tylko co z czasem?
S-70I - nie ma wersji morskiej; czy w ogóle jest możliwe jej zrobienie na tym typie?
Oczywiście jest jeszcze kwestia owych miejsc pracy. Zakładam, że chodzić tu może tylko o ulokowanie "w zamian" innych zamówień zwiększających zatrudnienie w istniejących zakładach.

[Adam]

Pytanie co minister miał na myśli mówiąc o śmigłowcach dla MW? Wersję ZOP czy SAR? Najpilniejszy jest SAR, tyle, że w ostatnim przetargu chyba była to pozycja "śmigłowce ratownicze" (bo do zadań ratowania życia na morzu planowano wykorzystywać śmigłowce CombatSAR) z nie "śmigłowce dla MW" która była tożsama z ZOP. Jeśli tylko SAR to nie musi to być wersja "militarna" i pewnie można coś wyczarterować lub wyleasingować na rynku, ze wskazaniem na H225, tylko czy Airbus będzie chciał mieć cokolwiek wspólnego z polskim MONem?
Jeśli ZOP to żeby się nie okazało, że skończymy z SH-2 Seasprite z demobilu US Navy (jedyny plus, że ten typ już mamy wdrożony

[Shinano]

Na dzisiaj, zniszczenie obu portow skazuje nas na zakupy u Rosjan (bezposrednie lub posrednie). I jest to jest to jedyny interes ekonomiczny, ktory mogliby Rosjanie zalatwic na szybko w wypadku wojny. 20 mld USD rocznie.

Kupowalibyśmy ropę i gaz od wroga który zaatakowałby nasze terytorium? Ktokolwiek w Europie kupowałby cokolwiek w Rosji po tym jak zaatakowałaby ona terytorium jakiegokolwiek kraju UE czy też NATO? Political fiction pierwszej klasy. Poza tym taki interes byłby nadzwyczaj krótkowzroczny bo w rok - dwa można terminale odbudować i przywrócić dostawy drogą morską. Plus mamy jeszcze połączenia rurociągowe m.i. z Niemcami, a jest jeszcze sporo alternatyw które można uruchomić w sytuacjach mocno awaryjnych (dostawy produktów każdym rodzajem transportu z Europy Zachodniej).

I kto by tych dostaw bronił? MW może? Kto by eskortował te statki od Zatoki Perskiej, czy Suezu do Świnoujścia? Ruscy by zaminowali podejścia i szczęścia zdrowia.

Poza tym Niemcy kupują od Ruskich (Jamal, Nordstream). A tych naszych importowanych 7 mld m3 gazu rocznie nie załata się gazoportem w obecnym kształcie infrastruktury przesyłowej, bo nie mamy po prostu przepustowości sieci wysokiego ciśnienia z północy na południe. Była idea odciążenia gazociągu Jamalskiego przez zbudowanie rurociągu od strony Danii, ale uwalili to politycy.

Któryś z kolegów pisał, ze bez gazu da się funkcjonować - skoro tak, to czemuś nasz przemysł chemiczny działa w oparciu o gaz. Ten importowany od Ruskich.

[Waldek K]

Adam, no tak, ja optymistycznie założyłem, że chodzi o maszyny nowe, skoro dodatkowo mają "wygenerować" miejsca pracy. Czy Kaman mógłby zostać zaoferowany np przez Lockheeda? Miejmy nadzieję, że jednak używki nie wchodzą w rachubę.
Te 6 do 12 szt. to może być właśnie SAR 6 szt. + ew. ZOP kolejne 6 szt.- jeśli dojdą do wniosku, że ZOP także potrzeba na już.
Co zaś do Caracala, to jeśli AH nie chce zarobić to już jego problem. Skoro dotąd nie poszli do sądu, to mogą jednak być zainteresowani...

[Waldek K]

Nie wiem, czy szanowni koledzy zauważyli, że na stronie: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... tualizacja pojawił się nowy stan realizacji PMT. "Plus", że teraz jest w pdf i można go łatwo zachować dla porównania ... no i to by było tyle plusów, bo dalej jest już treść
Ślązak - 2017: próby w morzu II kw.; 2018: zakończenie BUDOWY II kw.
Kormoran II - 2017: zakończenie BUDOWY/PR I kw. (do 31.03) 2017-2021: BUDOWA kolejnych dwóch okrętów - tutaj mamy przyspieszenie zakończenia programu o rok.
M + C - 2017: Nowy przetarg; 2021-2026: zakończenie BUDOWY 3 okrętów - duże opóźnienie, bo o 4 (M) i 2 (C) lata; oczywiście można zadać pytanie, czy poprzedni plan był realny...
Orka - 2018: UMOWA; 2024-2026: zakończenie BUDOWY 3 okrętów - tu niby bez zmian...
Z pozostałych okrętów, to umowa na holowniki przesunęła się z III na IV kwartał b.r, ale zakończenie budowy pozostało b.z. - 2021, Supply - przesunął się o 2 lata i znikła opcja na drugi okręt.
Poza tym niektóre programy wykazują "brak aktualnych informacji", co może wskazywać na ich zawieszenie, bądź nawet planowane anulowanie, a chodzi np o:
- Morskie samoloty patrolowe zdolne do zwalczania okrętów podwodnych i nawodnych Rybitwa
- Remont fregaty rakietowej ORP Gen. K. Pułaski
- System ochrony sił morskich w portach Ostryga
- Transhol

Chyba jednak najważniejszy dla MW, choć z nią bezpośrednio nie związany jest program Wisła - bo ile zostanie po nim kasy, tyle będzie pozostałego sprzętu, w tym okrętów. W PMT jest: 2017: UMOWA II kw., ale słyszymy, że ma być jeszcze w tym roku, co też pośrednio wskazuje, żeby się do tego PMT za bardzo nie przywiązywać

[Piotr S.]

Holowniki dla Marynarki Wojennej ze stoczni Remontowa Shipbuilding?
http://www.portalmorski.pl/stocznie/now ... ipbuilding
Na mocy rozstrzygnięcia przetargu zwy­cię­stwo przy­znano stoczni Remontowa Shipbuilding SA, któ­rej oferta - jak wynika ze wspomnianego wyżej dokumentu - jako jedyna nie została odrzu­cona, otrzy­mując przy tym 100 punk­tów (najbardziej ważąca była cena, pozostałymi kluczowymi kryteriami były długość okresu gwarancji oraz serwis posprzedażny i pomoc techniczna).
Jak dla mnie projekt nie za bardzo ciekawy konstrukcyjnie , widzę dużo minusów przy takiej nadbudówce .

[marek8]

Przy takim "modelu" przetargowym to taki "przetarg" z całym szacunkiem może wygrać zupełnie średnia w swojej branży księgowa czy nawet pani z mięsnego czy warzywniaka (sorry ale znam taki prawdziwy przypadek), która siedząc X lat w branży mniej więcej "czuje" jak bardzo i na czym można zejść z ceny aby była możliwie najniższa. Dodając do tego "warunki i czas gwarancji", które załatwia się e-mailem czy telefonem mamy "przetarg po naszemu" czyli konstrukcje, która za przeproszeniem onuce można kupować a nie coś poważnego. Ale, że decydenci tylko takie rzeczy ogarniają to i mamy taką "armię" - jak z GS-u za przeproszeniem... Toż to niby prymitywni indianie potrafili i to w XIX wieku wypracować rozwiązania gdzie bijące na głowę nasze "patriotyczne opozycje" czy dowolnych reformatorów na głowę... A u nas jak się kij postawi będzie stał... jak się przewróci będzie leżał... Ewentualne zaś jego ponowne postawienie to - pod warunkiem, ze dokona go "właściwa" osoba wydarzenie prawdziwie wiekopomne będzie...

[Adam]

Jak dla mnie projekt nie za bardzo ciekawy konstrukcyjnie , widzę dużo minusów przy takiej nadbudówce .

Holownik 2940 - komentarz Andrzeja Lercha, projektanta jednostek, NED Project

To jest nowy projekt, który stworzyliśmy dla Marynarki Wojennej. To holownik o innej architekturze niż te, które zrealizowaliśmy do tej pory. Jest bardziej bojowy. Nachylenie ścianek jest dostosowane do odbijania promieni radarowych. Wciągarka na dziobie jest również całkowicie osłonięta, żeby odbicia były jak najmniejsze i chroniły przed falami. Holownik jest oparty na kształcie mojego autorskiego projektu holownika Centaur. Jednostka mierzy 29,40 m długości, 10,40 m długości, 4,95 m wysokości. Jego zanurzenie maksymalne wynosi - 4,10 m. Może poruszać się z maksymalną prędkością 20 kn. Załoga holownika może liczyć do 12 osób.

Plus, że oparty na niezłym i sprawdzonym projekcie Centaura. Ciekawa jest zakryta wyciągarka (częste rozwiązanie przy wyciągarkach na rufie, sporadycznie spotykane przy dziobowych, jak tutaj), ale nadbudówka to raczej kuriozum. Takie nachylenie szyb powoduje bardzo silne nagrzewanie latem i nawet klimatyzacja nie pomoże. To nie przypadek, że większość statków ma szyby mostków/sterówek nachylone odwrotnie, co przy okazji ogranicza też konieczność użycia wycieraczek przy mniejszym deszczu. Pływałem na jednostce z takim nachyleniem szyb i latem był to koszmar. Jednocześnie tłumaczenie, że "nachylenie ścianek jest dostosowane do odbijania promieni radarowych" nadaje się chyba do rubryki humor. Czyżby nasza MW miała zostać pierwszą nie świecie flotą eksploatującą holownik stealth? Choć maszt, wyposażenie pokładowe i sam kształt kadłuba przeczą idei stealth.

[Marmik]

No i czy efektem takiego nachylenia nie bezie ciasnota w nadbudówce (że nad nią to już nie wspomnę)? Ja rozumiem, że holownik to nie długodystansowiec, ale ja wolałbym móc wychylić łeb bez wychodzenia na zewnątrz.
Oczywiście wychylenie szyb w dowolną stronę ma dokładnie niemal taki sam wpływ (stąd X-form na niemieckich okrętach), a w przypadku lotnictwa to może nawet jest lepsze
Wniosek, że chodzi o całą dziobową część jednostki. Ja rozumiem "dostarczenie części" (nawet załóżmy w warunkach bojowych), ale gdzieś są granice, których naprawdę nie warto przekraczać .

Mam nadzieję, że zapis: "To holownik o innej architekturze niż te, które zrealizowaliśmy do tej pory. Jest bardziej bojowy. Nachylenie ścianek jest dostosowane do odbijania promieni radarowych." to tylko radosna twórczość, kogoś kto się nie podpisał (autor: GospodarkaMorska.pl), a nie sentencje wygłoszone przez "poważnych ludzi". Bo przecież kto pisze o holowniku, że jest "bardziej bojowy"???