Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

[Peperon]

Moje założenia oparte są na samoczynnym powstaniu ciśnienia na jedną stronę wirnika...

Muszę przyznać, że Twoje wyjaśnienia brzmią logicznie i przekonująco. Tak więc można przyjąć temat za wytłumaczony - przynajmniej mnie

[Marek T]

Mątwa przy jednej ( siłą rzeczy podobnej śrubie) i mniej wyprofilowanym kadłubie miałaby osiągnąć 13 km/h.

O ile pamiętam, JB pisał o naprawie śruby. Ale to nie znaczy, że była jedna.
Myślę, że jeżeli miała by napęd śrubowy, to śrub mogłoby być raczej dwie mniejsze, niż jedna duża.

Nawiasem mówiąc, M. Soroka na swym rysunku umieścił ster, co faktycznie może mocno pośrednio wskazywać jednak na śruby...

Co do usytuowania pędnika w płaskiej części dna, to można umieścić go całkiem wewnątrz okrętu, a wlot i wylot wody dać w odpowiednich niszach. Nie jest specjalnie trudne do zrobienia, WPMW na pewno by sobie z tym poradziły.

[p11c]

Można i tak, choć tak naprawdę pęd jest wtedy skierowany pod skosem do dołu co chyba zmniejsza jego sprawność . Tak naprawdę nie widzę sensu takiego rozwiązania choć oczywiście jest ono możliwe. Nie widzę sensu bo jest więcej przeciw niż za .
Przeciw to :
- zmniejszona sprawność pędnika
- kłopot z zamocowaniem dysz kierunkowych , których nie widzę na twoim rysunku
- konieczność wzmocnienia wzmocnienia środka kadłuba i sporych przeróbek. ( ścięcie rufy wydaje mi się prostrze )
Nie wiem jakie są za i co by wymuszało takie rozwiązanie . Nie wiem też dla czego uważasz , że takie rozwiązanie nie wymaga steru ?
JB podawał , że była jedna śruba . No i jak umieścić te śruby ?

[p11c]

No to teraz wyjaśnienie zagadki czemu płaskowniki nie dochodziły do końca. Nadmieniam , że jest moja swobodna interpretacja zaobserwowanej tego typu przerwy na zdjęciach stożków . Nie wiem czy ogoś przekonam do niej ale wydaję mi się że tego typu słony ( zbieraki ) mogłyby poprawić wydajność stożków.


To widok od dziobu gdzie prawy stożek ustawiony jest do pływania do przodu a lewy w pozycji wstecz.
Wstawienie tak osłon ułatwia zasysanie wody do stożka . Jednocześnie osłona taka może być obracana wraz z bębnem pędnika .

A tu widok od strony rufy . Gdzie prawy stożek ustawiony jest do pozycji cała wstecz. Widać na nim jak zabezpieczone są płaskowniki w przypadku takiego ruchu. Wraz z przesunięciem zbieracza do przodu stożka wychylają się pręty zabezpieczające ( na modelu tylko 3 ale nie miałem czasu wykonać więcej ) które chronią płaskowniki przed uszkodzeniem.
PS. przepraszam za jakość modelu ale na razie to wszystko wsadzone jest na sucho dla zobrazowania koncepcji,

[JB]

O tym ,że to była wzmianka w prasie przeczytałem chyba na tym forum , ale nie znajdę teraz tego .
Ja mam wydanie VII Wielkie dni Małej Floty z 1972 r. I tam jest wyraźnie napisane , że napęd stanowiły stożki Hotchkissa. ( bez pytajnika )
W adnotacjach napisano. " Dane techniczne okrętów opracowali : Mieczysław Kuligiewicz i Jerzy Miciński "
No i nie mam powodów im nie wierzyć ...

W X wydaniu ksiązki Jerzego Pertka (z 1987 roku) Mieczysław Kuligiewicz wraca do pędnika śrubowego (co cytowałem wcześniej), widać znalazł w CAW to samo co ja, czyli informację o naprawie śruby. W zespole akt KMW, w teczce gromadzącej dokumenty Warszatów Portowych w Pińsku, jest zapis (z września 1938 r.) o wyprostowaniu skrzydła śruby napędowej. Marek Soroka pewnie przepisał poprzednią informację od Kuligiewicza i w ten sposób stała sie ona "prawdą objawioną".
O naprawie śruby Mątwy pisałem wcześniej na forum żeglugi śródladowej polemizując z Waldkiem Danielewiczem, który - za Soroką - przypisał temu okrętowi pędnik Hotchkissa.
Podawana prędkość Mątwy - 13 km/godz - wydaje sie być za duża dla innego rodzaju pędników, niż śrubowy.

JB

[Marek T]

1. Można i tak, choć tak naprawdę pęd jest wtedy skierowany pod skosem do dołu co chyba zmniejsza jego sprawność . Tak naprawdę nie widzę sensu takiego rozwiązania choć oczywiście jest ono możliwe. Nie widzę sensu bo jest więcej przeciw niż za .
Przeciw to :
- zmniejszona sprawność pędnika
- kłopot z zamocowaniem dysz kierunkowych , których nie widzę na twoim rysunku
- konieczność wzmocnienia wzmocnienia środka kadłuba i sporych przeróbek.

2. ścięcie rufy wydaje mi się prostsze.

3. Nie wiem też dla czego uważasz , że takie rozwiązanie nie wymaga steru ?

4. No i jak umieścić te śruby ?

ad 1. Okręt pływał na BARDZO płytkich wodach. Problemem było, żeby się w ogóle ruszał i żeby napęd nie był narażony na uszkodzenia w wyniku zetknięcia z dnem albo czymkolwiek na dnie. Sprawność była tutaj rzeczą nieco drugorzędną. W przedstawionej przeze mnie propozycji ważniejsze jest gładkie dno. Jeżeli dla kogoś ważniejsza będzie sprawność - to zamontuje stożki inaczej.
ad 2. Raczej nie. W przypadku stożków na śródokręciu mamy do czynienia z płaskim kawałkiem dna i ewentualnie kawałkami rur. W przypadku rufy będą blachy gięte w różnych płaszczyznach, co jest już bardziej skomplikowane. Nie wiem, czy w WPMW w Pińsku była maszyna do formowania blach.
ad 3. Wycofuję się z tego. Było by to możliwe, gdyby istniała możliwość sterowania strumieniem wody każdego stożka osobno. Ale wszystko, co do tej pory udało mi się znaleźć wskazuje, że stożki mogły działać wstecz albo naprzód, ale tylko razem.
ad 4. Na rufie?
Być może w tunelach.
Nie wiem, czy ta krypa od początku miała napęd, czy dodano go później. Tak sobie myślę, że jeżeli nie miała od początku napędu, to po wstawieniu silnika łatwiej było zamontować stożki, aniżeli napęd śrubowy.

Teraz co do dysz kierunkowych.
Nie zauważyłem takich. Inna sprawa, że wizerunki tego napędu w sieci można liczyć na palcach jednej ręki. Zdjęcie napędu z łodzi ratunkowej (znalezione przez Ciebie) przedstawia urządzenie niekompletne. Nawiasem mówiąc, na tej łodzi były dwie pary stożków - jedna na dziobie, druga na rufie. Nie trzeba było mieć wówczas dysz ani wymyślnych urządzeń do zmiany kierunku strumienia - wystarczyło, że jedna para działała dla ruchu naprzód, a druga para dla ruchu wstecz. Od razu zaznaczam - nie wiem, czy tak to działało na tej łodzi, ale kto wie.
Wracając do naszych rozważań: zmianę kierunku wypływającej wody można zrealizować tak, jak na rysunku niżej - chyba o to chodziło autorowi książki o napędach. Oczywiście jest to tylko schemat, wymyślony ad hoc.

[p11c]

Cytat JB
"W X wydaniu ksiązki Jerzego Pertka (z 1987 roku) Mieczysław Kuligiewicz wraca do pędnika śrubowego (co cytowałem wcześniej)"
Mieczysław Kuligiewicz jest dla mnie i pewnie dla wielu największym autorytetem jeśli chodzi o wygląd i budowę flotylli. Myślę, że jego archiwum zawiera nie jedna niespodziankę,. Wiem też , że ty też jesteś bardzo dużym autorytetem w sprawie przeróżnych dokumentacji z CAW i nie tylko . Jednak z tego co piszesz wynika, że zarówno Pan Kuligiewicz jak i Pan Danielewicz optowali za stożkami. Wydanie Pertka z 1987 nie było już autoryzowane przez Pana Kuligiewicza , bo on zmarł w 1979 r. Więc nie on naniósł te poprawki o śrubie do wydanie X, ale ktoś inny , ktoś kto pewnie dotarł do notatki o której piszesz. Jednak nie był jej na tyle pewny aby nie pozostawić jej z pytajnikiem. Nie znam dosłownie tej notatki a jedynie z drugiej ręki o niej słyszałem . Byłbym wdzięczny gdybyś ją przytoczył.
Ja operuję tylko argumentami logicznymi , naprawdę bardzo chętnie wysłucham , choćby w punktach twoich argumentów za śrubą. Ja przytoczę jeszcze raz moje argumenty za stożkami:
1. Tak twierdził zarówno Pan Kuligiewicz jak i Pan Danielewicz , niewątpliwe autorytety w sprawie Flotylli Pińskiej. Korekty dokonano już po śmierci Pana Kuligiewicza i niewątpliwie bez jego zgody . W dodatku autor korekty był niepewny swojego zdania.
2. Śruba taka wymagałaby bardzo dużej przeróbki poszycia jednostki. Prawdopodobnie budowy kanału aby można było tę śrubę schować. Czyli przeróbki wręg na długości ok 1/3 okrętu . Totalnej przeróbki wzmocnień podłużnych , czyli praktycznie budowa nowego kadłuba.
3. wszędzie jest mowa o jednej śrubie. Wprawdzie sprawność śruby jest większa niż pędnika z tym , że na Mątwie mamy dwa wirniki ( prawy i lewy ) przeciw jednej śrubie o stosunkowo małej średnicy ograniczonej zanurzeniem . Aby osiągnąć prędkość 13 km/h potrzebne by były dwie takie śruby jak na podobnych jednostkach.
4. W tym czasie na jednostkach flotylli montowano stożki uznając go za najbardziej praktyczny.
5. przeciw tym argumentom mam notatkę ( o nieznanej mi dokładnie treści ) gdzie jak przypuszczam mogły być przekłamania odnośnie łopat wirnika, jako łopat śruby.
Ja doceniam twoje wewnętrzne przekonanie , iż była tam śruba. Ja niestety takiego przekonania nie mam stąd taki wybór napędu. Cieszyłbym się gdyby ta dyskusja wyjaśniła do końca tę sprawę raz na zawsze . Ja nie jestem fanatykiem opcji stożków , ale mimo wszystko uważam, że mam silne argumenty .

[p11c]

Jeśli chodzi o ten rysunek to mam takie uwagi.
Nie jestem inżynierem , ale chyba sprawność napędu zależna jest od cosinusa kąta alfa ( na różowo ) czyli w np. przypadku gdyby ten kąt wynosił 45 stopni . sprawność całego napędu spadłaby o 30 %. A to chyba bardzo dużo .
Zobacz też na żółtą linie wyznacza ona poziom kratek zbierających wodę . Trochę wysoko od dna jednostki . W dodatku pamiętaj , że było tam max 50 cm zanurzenia , a ta odległość na twoim rysunku jest chyba większa lub równa tej wartości.
W dodatku w tej konfiguracji sam pędnik nie byłby wcale zanurzony ( w moim modeli woda sięga 1/3 pędnika co pozwala po uruchomieniu pędnika zassać wodę do całego stożka . W twoim przypadku musiałby istnieć dodatkowy kanał pobierający wodę na linii dna jednostki . W kanale tym musiałaby być śruba do napełnienia całego stożka . Po napełnieniu stożka wirnik zacznie działać samoczynnie wypełniając stożek poprzez powstanie podciśnienia. Układ wstępnego napełniania stożka znacznie komplikuje cały mechanizm, choć z drugiej strony wyjaśniałby istnienie śruby

[JB]

O ile pamietam w NAUTOLOGII byly odpowiednie artykuly.

Nautologia nr 2 z 1993 roku. Jerzy M. Jaźwiński - Poszukiwanie nowego pędnika dla Flotylli Rzecznej (str. 23-29).

JB

[AvM]

O ile pamietam w NAUTOLOGII byly odpowiednie artykuly.

Nautologia nr 2 z 1993 roku. Jerzy M. Jaźwiński - Poszukiwanie nowego pędnika dla Flotylli Rzecznej (str. 23-29).

JB

JB, dzieki,

Jak by byla potrzebamam i moge zeskanowac.
O MATWIE jednak ani slowa :O

[p11c]

Ja też byłbym chętny na skan. Może zmienię zdanie
Wprawdzie kolega JB milczy w sprawie argumentów za śruba , w takim razie sam spróbuję znaleźć jakieś możliwości jej zamontowania ( choć czarno to widzę ) Lub za umieszczeniem stożków na śródokręciu.

[AvM]

W opracowaniu ukrainskim o flocie pinskiej 1940-1941 jest napisane naped 1-sruba
Jesli bylo wielkie kolo sterowe i ster, to uzywanie pednikow nie mialo sensu
Sruba w tunelu jest b.dobrym rozwiazaniem na pyltkie wody.

[p11c]

Czy jest tam coś więcej napisane . Masz może skan tego opisu ? I z kiedy jest ta publikacja ? Bo jeśli jest z lat 80-90 to być może jest opracowana na polskich źródłach wiec może być obarczona tym samym błędem. Możesz podać coś więcej a jakie źródła się powołujesz ?
I cały czas nie rozumiem dla czego ster nie ma sensu przy pędnikach. Jak sobie np. wyobrażasz korektę płynięcia jednostki o 2 stopnie przy pomocy samych pędników ? Jeśli nie ma steru tylko same pędniki to można co najwyżej kręcić jednostką w koło a nie normalnie ją prowadzić . To tak jakby samoloty pionowego startu nie miały steru ! ( bo w końcu mają sterowane dysze i to praktycznie we wszystkie strony a nie tylko przód tył ) A kanonierki też nie miały steru ?
Owszem śruba w tunelu jest bardzo dobrym rozwiązaniem . Tylko gdzie ten tunel ma być ? Możemy wrócić do początku . Ma ktoś jakiś pomysł na jego umieszczenie ?

Może coś takiego . Co wy o tym sądzicie ? Bo jak dla mnie makabryczna przeróbka , choć oczywiście możliwa.
A tu mam koncepcję wyjścia od innej struny. Mianowicie od strony rozmieszczenia wewnątrz kadłuba . a rufie okrętu jest sporo bulai. Czy one powinny być w magazynach ? pomieszczeniach mieszkalnych ? Nad śrubą napędową ? a może w maszynowni ? Muszę do tego poszukać analogii . Na razie przedstawiam dwie koncepcje umieszczenia stożków, rufową i na śródokręciu . Jakieś uwagi ?

[AvM]

Prosze bardzo

Valeriy Spichakov
"Pinskaya Vooennaya Flotilla 1940-1941"
L'vov 2009



Jest jeszcze spis jednostek 1940 tez naped 1 sruba.

[p11c]

Tylko pytanie na jakich źródłach Ukraińcy pracowali ? W 2009 r mogli się opierać na jakiś naszych źródłach gdzie było napisane , że jest jedna śruba wiec dla naszej dyskusji jest bezprzedmiotowa . Informacja istotna byłaby gdyby to była publikacja rosyjska z lat 50-70 Czyli taka , której nie można by było zarzucić , iż jest ewentualnym powielaniem naszego przypuszczalnego błędu. Dane tu podane też są dziwne i nie wiem czy mam je powielać bezkrytycznie czy podejść do nich z pewnym sceptycyzmem . Np . szerokość 6 m.( to skąd u nas 5,24 )? Tonaż 140 t. ( nawet przy 6 m szerokości i 0,7 zanurzenia to wychodzi mi 130 t ) ? 160 min ( też była o tym dyskusja na tym forum i raczej stanęło, iż jest to gruba przesada. ) Całość wygląda mi niezbyt rzetelnie . I ponawiam pytanie czy ktoś ma koncepcję jak powinna wyglądać taka śruba ? Po to buduję właśnie mój model aby w praktyce zweryfikować pewne teorie . Bo łatwo napisać śruba w tunelu, ale trudniej to narysować czy zrobić model 3 D, a jeszcze trudniej wykazać sens takiego rozwiązania .

[AvM]

Na razie szanowny kolega nie przedtawil wiarygodnej opcji o stozkach.

Pertek z 1972 roku mozna skreslic.

Zostaje "Zolnierz Polski" tylko.