Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Miner pisze: Z linku powyżej może wynikać, że w zapalnikach PiG7a urządzenia opóźniające uzbrojenie torpedy wprowadzono dopiero w listopadzie 1939 (ale byłoby to dziwne). W następnych typach zapalników odległość bezpieczna wynosiła 250 m.

Nie odpowiesz rzetelnie na pytania, jeśli nie będziesz miał pewności co do danych technicznych torped, parametrów ruchu celu oraz otrzymanych wyników obliczeń.
Rzeczywiście to byłoby dziwne, bo czy w takim razie dopuszczono by ryzyko detonacji torpedy z zapalnikiem magnetycznym zaraz po opuszczeniu aparatu?
Co do dokładnych danych dotyczących tych ataków - jasne, że wolałbym je mieć (jak chyba każdy) ;) .
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

SnakeDoc pisze:Jeżeli piszesz o modyfikacji Pi G7a A+B, to polegała ona na zmianie układu uzwojeń oraz styków zapalnika (Änderung des Zündrelais der MZ durch Einführung neuer Zündkontante und Ausbalancierung der Drehspule). I nie było to urządzenie opóźniające uzbrojenie torpedy ale próba wyeliminowania przedwczesnych detonacji.
Dziękuję za wyjaśnienie. :)
Urządzenie zabezpieczające (opóźniające uzbrojenie torpedy) też ma za zadanie eliminowanie przedwczesnej detonacji (przy własnym okręcie), stąd moje podejrzenia. Jednak stosowanie zapalników magnetycznych bez takiego zabezpieczenia nie miałoby sensu. Trzeba więc założyć, że torpedy we wrześniu 1939 takie urządzenie posiadały.
SnakeDoc pisze:Zapalniki zbliżeniowo-uderzeniowe PiG7a (a takie były używane na początku wojny) miały nastawialny dystans uzbrajania w zakresie od 120 do 4000 metrów.
Skoro taki był zakres nastawienia dystansu uzbrajania, to czy nie należałoby zakładać, że dla tego zapalnika standardową odległością bezpieczną było właśnie 120 m, a 250 m przyjęto dopiero w następnych wersjach zapalnika?
SnakeDoc pisze:Ja się odnosiłem do wypowiedzi kolegi toma. A podejrzewam, że koledze chodziło o to, że (nawet w przypadku poprawnie funkcjonującego aparatu zanurzania) - w początkowym etapie swojego biegu - torpeda mogła przejść pod celem ponieważ nie zdążyła wyjść na nastawioną głębokość.
Natomiast wadliwa praca przyrządu zanurzania (z błędem w granicach rozsądku) byłaby nieistotna, gdyby zapalnik magnetyczny działał poprawnie.
I tak naprawdę, to takie myślenie doprowadziło przed wojną do zbagatelizowania problemu z aparatami zanurzania w niemieckich torpedach.
Byłaby nieistotna, gdyby zapalnik magnetyczny działał. Ale to był zapalnik uderzeniowo-magnetyczny, w sytuacji nie zadziałania zapalnika magnetycznego, a trafienia torpedą w cel, detonację mógł spowodować zapalnik uderzeniowy.

Reasumując, torpedy mogły być wystrzelone prawidłowo (w dodatku z bliskiej odległości), ale wadliwe zapalniki i przyrządy zanurzenia mogły spowodować brak detonacji torped.
Więcej można przeczytać tutaj:
http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ ... =25#p29041
Kapitalne opracowanie. :brawo:
Chociaż brakuje mi opisu zapalników. :wink:

tom pisze:Co do dokładnych danych dotyczących tych ataków - jasne, że wolałbym je mieć (jak chyba każdy) ;) .
Dlatego od wczoraj próbuję dopytać się, co w tych KTB tak naprawdę jest i powstrzymuję się od głoszenia sądów bez poważnych argumentów. :mrgreen:
SnakeDoc
Posty: 32
Rejestracja: 2009-07-31, 16:51
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SnakeDoc »

Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Jeżeli piszesz o modyfikacji Pi G7a A+B, to polegała ona na zmianie układu uzwojeń oraz styków zapalnika (Änderung des Zündrelais der MZ durch Einführung neuer Zündkontante und Ausbalancierung der Drehspule). I nie było to urządzenie opóźniające uzbrojenie torpedy ale próba wyeliminowania przedwczesnych detonacji.
Dziękuję za wyjaśnienie. :)
Urządzenie zabezpieczające (opóźniające uzbrojenie torpedy) też ma za zadanie eliminowanie przedwczesnej detonacji (przy własnym okręcie), stąd moje podejrzenia. Jednak stosowanie zapalników magnetycznych bez takiego zabezpieczenia nie miałoby sensu. Trzeba więc założyć, że torpedy we wrześniu 1939 takie urządzenie posiadały.
Co do urządzenia zabezpieczającego - zgoda. Jednak modyfikacja prowadząca do zapalnika Pi G7a A+B polegała na próbie wyeliminowania konstrukcyjnych wad zapalnika które mogły powodować przedwczesne detonacje. W początkach kryzysu torpedowego dowódcy raportowali, że torpedy eksplodowały tuż po uzbrojeniu zapalnika przez urządzenie zabezpieczające (czyli po przejściu przez torpedę tych 150 - 300 metrów).
Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Zapalniki zbliżeniowo-uderzeniowe PiG7a (a takie były używane na początku wojny) miały nastawialny dystans uzbrajania w zakresie od 120 do 4000 metrów.
Skoro taki był zakres nastawienia dystansu uzbrajania, to czy nie należałoby zakładać, że dla tego zapalnika standardową odległością bezpieczną było właśnie 120 m, a 250 m przyjęto dopiero w następnych wersjach zapalnika?
Nie mogę tego wykluczyć, ponieważ nie mam na to "papierów" (dla zapalnika Pi G7a w wersji uderzeniowo-zbliżeniowej). Chociaż osobiście uważam, że przy odległości do celu ~200 metrów różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia. Posiadam natomiast instrukcję (z grudnia 1940 roku) opisującą zapalnik Pi G7a w wersji uderzeniowej. Napisane jest w niej, że zapalnik występował dwóch wersjach: w wersji, gdzie odległość bezpieczna wynosiła 150 metrów (oznaczona czerwonym pierścieniem na korpusie zapalnika) oraz w wersji gdzie odległość ta wynosiła 300 metrów (oznaczona niebieskim kolorem). Komentarz jest taki, że wersja niebieska jest przeznaczona dla niszczycieli natomiast wersja czerwona - dla U-Bootów i ścigaczy torpedowych. W uwagach jest napisane, że nie powinno być potrzeby zmieniania tej nastawy na pokładzie (a byłoby to możliwe przed załadowaniem torpedy do wyrzutni - pierścień nastawczy znajduje się bowiem w części zapalnika na zewnątrz głowicy bojowej).
W tej samej instrukcji jest zdanie odnośnie zalecanej minimalnej odległości do celu w kontekście ustabilizowania przez torpedę nastawionej głębokości. W trakcie prób stwierdzono, że w niekorzystnych warunkach, torpeda G7a potrzebuje 600 metrów, natomiast G7e - 400 metrów. Dlatego zalecano minimalną odległość do celu 500 metrów dla G7a i 300 metrów dla G7e.

Pozdrawiam
Maciek
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

SnakeDoc pisze:Co do urządzenia zabezpieczającego - zgoda. Jednak modyfikacja prowadząca do zapalnika Pi G7a A+B polegała na próbie wyeliminowania konstrukcyjnych wad zapalnika które mogły powodować przedwczesne detonacje. W początkach kryzysu torpedowego dowódcy raportowali, że torpedy eksplodowały tuż po uzbrojeniu zapalnika przez urządzenie zabezpieczające (czyli po przejściu przez torpedę tych 150 - 300 metrów).
OK, tę sprawę mamy wyjaśnioną.
SnakeDoc pisze:Nie mogę tego wykluczyć, ponieważ nie mam na to "papierów" (dla zapalnika Pi G7a w wersji uderzeniowo-zbliżeniowej). Chociaż osobiście uważam, że przy odległości do celu ~200 metrów różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia.
Dlaczego bez znaczenia?
SnakeDoc pisze:Posiadam natomiast instrukcję (z grudnia 1940 roku) opisującą zapalnik Pi G7a w wersji uderzeniowej. Napisane jest w niej, że zapalnik występował dwóch wersjach: w wersji, gdzie odległość bezpieczna wynosiła 150 metrów (oznaczona czerwonym pierścieniem na korpusie zapalnika) oraz w wersji gdzie odległość ta wynosiła 300 metrów (oznaczona niebieskim kolorem). Komentarz jest taki, że wersja niebieska jest przeznaczona dla niszczycieli natomiast wersja czerwona - dla U-Bootów i ścigaczy torpedowych. W uwagach jest napisane, że nie powinno być potrzeby zmieniania tej nastawy na pokładzie (a byłoby to możliwe przed załadowaniem torpedy do wyrzutni - pierścień nastawczy znajduje się bowiem w części zapalnika na zewnątrz głowicy bojowej).
Jeśli w zapalniku uderzeniowym w wersji dla okrętów podwodnych wartość odległości bezpiecznej wynosiła 300 m, to jest mało prawdopodobne, aby w zapalniku kombinowanym (magnetyczno-uderzeniowym) ta wartość była mniejsza. To już jest poważny argument.
SnakeDoc pisze:W tej samej instrukcji jest zdanie odnośnie zalecanej minimalnej odległości do celu w kontekście ustabilizowania przez torpedę nastawionej głębokości. W trakcie prób stwierdzono, że w niekorzystnych warunkach, torpeda G7a potrzebuje 600 metrów, natomiast G7e - 400 metrów. Dlatego zalecano minimalną odległość do celu 500 metrów dla G7a i 300 metrów dla G7e.
Stabilizacja głębokości torpedy oczywiście miała swoje znaczenie, ale chyba nie to było sprawą decydującą. Nie wiemy nawet z jaką nastawą głębokości wystrzelono torpedę, więc trudno ocenić wpływ błędu na zadziałanie zapalnika. Prawdopodobnie prawidłowo działający zapalnik magnetyczny i tak by zadziałał. Wydaje się, że decydujące znaczenie miało to, czy zapalnik magnetyczny był odbezpieczony, w drugiej kolejności czy zapalnik działał poprawnie, a w trzeciej czy odległość do celu (w tym głębokość zanurzenia) pozwalała na jego zadziałanie.
Odnosząc to konkretnie do ataków na Sępa, w przypadku U 18 decydujące znaczenie mogła mieć odległość do celu (200 m - poniżej odległości bezpiecznej), a w przypadku U 14 wadliwa praca zapalnika magnetycznego (w odległości 1000 m torpeda powinna być odbezpieczona i ustabilizowana).
Ostatnio zmieniony 2014-09-09, 21:38 przez Miner, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Miner pisze: Odnosząc to konkretnie do ataków na Sępa, w przypadku U 18 decydujące znaczenie mogła mieć odległość do celu (200 m - poniżej odległości bezpiecznej), a w przypadku U 14 wadliwa praca zapalnika magnetycznego (w odległości 1000 m torpeda powinna być odbezpieczona i ustabilizowana).
Krótko mówiąc, doszliście do tego, co zauważałem od początku - lepiej było dla pewności strzelać na 300 m a nie na 200 m :mrgreen: .
Choć w przypadku wadliwego zapalnika zarówno magnetycznego jak i uderzeniowego w torpedzie i tak nic by to nie dało.
W ogóle Niemcy (tak jak zresztą załogi naszych OP - poza wyjątkiem z "Rysiem") strzelali do wykrytego celu jedną torpedę, a być może powinni nasze okręty podwodne traktować na tyle "priorytetowo", że powinni strzelać (także dla wyeliminowania ewentualnego błędu np. w oszacowaniu szybkości celu) co najmniej "wachlarzem" dwie torpedy ( i biorąc pod uwagę możliwe kłopoty techniczne przynajmniej z jedną). Po prostu zaufanie Niemców do swoich "wynalazków" w początku wojny było za duże - na szczęście dla "naszych" :mrgreen: .
SnakeDoc
Posty: 32
Rejestracja: 2009-07-31, 16:51
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SnakeDoc »

Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Nie mogę tego wykluczyć, ponieważ nie mam na to "papierów" (dla zapalnika Pi G7a w wersji uderzeniowo-zbliżeniowej). Chociaż osobiście uważam, że przy odległości do celu ~200 metrów różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia.
Dlaczego bez znaczenia?
Dlatego, że pomiar odległości wynoszący 200 metrów nie był robiony dalmierzem laserowym tylko w jakiś sposób szacowany. To jest pierwsze miejsce, gdzie siłą rzeczy wkrada się kilkudziesięciometrowy (minimum) błąd. Druga rzecz - mechanizm odbezpieczający działał na zasadzie śmigiełka obracającego się pod wpływem opływającej zapalnik wody (a właściwie woda była nieruchoma, ale wiesz o co mi chodzi). Tu również jest miejsce na pewien margines - zapalnik nie odbezpieczy się po nastawionych 150 metrach ale np. 170 m. Według mnie, sumując te marginesy "różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia" - czyli cel mógł znaleźć się bliżej niż wynosiła odległość bezpieczna.
Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Posiadam natomiast instrukcję (z grudnia 1940 roku) opisującą zapalnik Pi G7a w wersji uderzeniowej. Napisane jest w niej, że zapalnik występował dwóch wersjach: w wersji, gdzie odległość bezpieczna wynosiła 150 metrów (oznaczona czerwonym pierścieniem na korpusie zapalnika) oraz w wersji gdzie odległość ta wynosiła 300 metrów (oznaczona niebieskim kolorem). Komentarz jest taki, że wersja niebieska jest przeznaczona dla niszczycieli natomiast wersja czerwona - dla U-Bootów i ścigaczy torpedowych. W uwagach jest napisane, że nie powinno być potrzeby zmieniania tej nastawy na pokładzie (a byłoby to możliwe przed załadowaniem torpedy do wyrzutni - pierścień nastawczy znajduje się bowiem w części zapalnika na zewnątrz głowicy bojowej).
Jeśli w zapalniku uderzeniowym w wersji dla okrętów podwodnych wartość odległości bezpiecznej wynosiła 300 m, to jest mało prawdopodobne, aby w zapalniku kombinowanym (magnetyczno-uderzeniowym) ta wielka była mniejsza. To już jest poważny argument.
W wersji dla okrętów podwodnych wynosiła 150 metrów (300 metrów to dla niszczycieli).
Miner pisze:
SnakeDoc pisze:W tej samej instrukcji jest zdanie odnośnie zalecanej minimalnej odległości do celu w kontekście ustabilizowania przez torpedę nastawionej głębokości. W trakcie prób stwierdzono, że w niekorzystnych warunkach, torpeda G7a potrzebuje 600 metrów, natomiast G7e - 400 metrów. Dlatego zalecano minimalną odległość do celu 500 metrów dla G7a i 300 metrów dla G7e.
Stabilizacja głębokości torpedy oczywiście miała swoje znaczenie, ale chyba nie to było sprawą decydującą. Nie wiemy nawet z jaką nastawą głębokości wystrzelono torpedę, więc trudno ocenić wpływ błędu na zadziałanie zapalnika. Prawdopodobnie prawidłowo działający zapalnik magnetyczny i tak by zadziałał. Wydaje się, że decydujące znaczenie miało to, czy zapalnik magnetyczny był odbezpieczony, w drugiej kolejności czy zapalnik działał poprawnie, a w trzeciej czy odległość do celu (w tym głębokość zanurzenia) pozwalała na jego zadziałanie.
Zgadzam się z tym.
Miner pisze:Odnosząc to konkretnie do ataków na Sępa, w przypadku U 18 decydujące znaczenie mogła mieć odległość do celu (200 m - poniżej odległości bezpiecznej), a w przypadku U 14 wadliwa praca zapalnika magnetycznego (w odległości 1000 m torpeda powinna być odbezpieczona i ustabilizowana).
Zajrzałem do KTB U14, zapisane dane do strzału: kąt biegu: 100 stopni, odległość 1000 metrów, prędkość celu 6 węzłów, kurs własny: 160 stopni, torpeda eksplodowała po 95 sekundach. Zakładając prędkość torpedy 30 i 40 węzłów daje to odległość odpowiednio ~1500 i ~2000 metrów. Zdaje się, że na Sępie eksplozja uszkodziła zewnętrzne zbiorniki z paliwem, więc musiała być stosunkowo blisko (podaje się, że 200 metrów za rufą). To oznacza, że na U14 odległość do celu została niedoszacowana, a zapalnik zadziałał przedwcześnie - być może był zbyt czuły? (albo z innego powodu).

W KTB U18 - dane do strzału: kąt strzału 30 stopni, kąt biegu 90 stopni lewo, odległość 200 metrów. Jeżeli dobrze liczę, to dla prędkości torpedy 30 przyjęto prędkość celu jako 15 węzłów, natomiast w przypadku prędkości torpedy 40 - prędkość celu przyjęta do obliczeń musiałaby wynosić 20 węzłów. Dużo prawdopodobniejsze wydaje się to, że prędkość Sępa oceniono na 15 węzłów i wystrzelono torpedę z prędkością 30 węzłów. Ponieważ prawdopodobnie w tym czasie Sęp ładował akumulatory - nie mógł się poruszać z tak dużą prędkością (prawdopodobnie - może ktoś to doprecyzuje) - jego prędkość została przez Niemców przeszacowana - i torpeda po prostu chybiła (przeszła przed dziobem). Dodatkowo - z powodu małej odległości - zapalnik się nie odbezpieczył oraz istniała możliwość, że torpeda nie wyszła na nastawioną głębokość.

Pozdrawiam
Maciek
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

I ja uważam, że w przypadku strzału U 18 chyba bardziej zgodny z prawdą będzie pierwszy wariant (z prędkością torpedy 30 w.). Na odległość 200 m szybkość torpedy 40 w. (wiadomo czemu) to za dużo, prócz tego okręt, który poruszając się na powierzchni ładuje akumulatory nie "wyciąga" 20 węzłów (inna rzecz, że technicznie "Orłom" odrobinę do tych 20 w. brakowało - o około 0,5 w.)! Wątpię zresztą, czy po "łomocie" jaki "Sęp" zebrał w kontratakach Niemców (po nieudanym strzale do niszczyciela) - był w stanie poruszać się szybkością tak dużą, możliwe, że i 15 w. w tamtym momencie to za wiele. Może w dzienniku "Sępa" jest coś o szybkości, jaką zmierzał na zachód tego wieczora (pewnie crolick wie). No i dochodzi sprawa ewentualnych kłopotów z jednym z Diesli po ataku niemieckimi BH, o jakich w literaturze sporo pisano (a na co Andrzej w przeszłości "patrzył" z wątpliwościami).
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

SnakeDoc pisze:Dlatego, że pomiar odległości wynoszący 200 metrów nie był robiony dalmierzem laserowym tylko w jakiś sposób szacowany. To jest pierwsze miejsce, gdzie siłą rzeczy wkrada się kilkudziesięciometrowy (minimum) błąd. Druga rzecz - mechanizm odbezpieczający działał na zasadzie śmigiełka obracającego się pod wpływem opływającej zapalnik wody (a właściwie woda była nieruchoma, ale wiesz o co mi chodzi). Tu również jest miejsce na pewien margines - zapalnik nie odbezpieczy się po nastawionych 150 metrach ale np. 170 m. Według mnie, sumując te marginesy "różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia" - czyli cel mógł znaleźć się bliżej niż wynosiła odległość bezpieczna.
Wg mnie to śmigiełko zapewniało pomiar odległości i odbezpieczenie torpedy. W czasie ruchu torpedy po określonej liczbie obrotów śmigiełko przesuwało zabezpieczenie iglic w zapalniku. Nie wydaje mi się, żeby śmigiełko miało tak dużą tolerancję, 10% procent błędu pewnie było akceptowane, ale nie 100%, w końcu chodziło o bezpieczeństwo własnej jednostki.
W wersji dla okrętów podwodnych wynosiła 150 metrów (300 metrów to dla niszczycieli).
Cholera, zasugerowałem się szykiem zdania, a nie spojrzałem na kolory. :oops:
W takim razie cofam "poważny argument". Z drugiej strony jeśli uwzględnić błędy w określeniu odległości i dynamikę ruchu okrętów, to w momencie dojścia torpedy do celu mogło być mniej niż 200 m i odbezpieczenie torpedy nie było pewne.
Zajrzałem do KTB U14, zapisane dane do strzału: kąt biegu: 100 stopni, odległość 1000 metrów, prędkość celu 6 węzłów, kurs własny: 160 stopni, torpeda eksplodowała po 95 sekundach. Zakładając prędkość torpedy 30 i 40 węzłów daje to odległość odpowiednio ~1500 i ~2000 metrów. Zdaje się, że na Sępie eksplozja uszkodziła zewnętrzne zbiorniki z paliwem, więc musiała być stosunkowo blisko (podaje się, że 200 metrów za rufą). To oznacza, że na U14 odległość do celu została niedoszacowana, a zapalnik zadziałał przedwcześnie - być może był zbyt czuły? (albo z innego powodu).
To znaczy, że w artykule podano wszystkie parametry, jakie były zawarte w KTB, a więcej danych trzeba by szukać w raporcie z ataku torpedowego (Schussmeldung). Obliczenia też się zgadzają (choć te w artykule są mniej jasne). Jednak tak naprawdę to inne parametry mogły być błędnie określone - kąt biegu i prędkość celu (odległość do celu nie wpływa na wartość kąta wyprzedzenia). Bez znajomości przyjętego kąta wyprzedzenia i rzeczywistych parametrów ruchu celu trudno cokolwiek tu powiedzieć. Natomiast zapalnik mógł być zbyt czuły - czyli miał wadę, o której istnieniu zorientowano się dopiero wiosną 1940.
W KTB U18 - dane do strzału: kąt strzału 30 stopni, kąt biegu 90 stopni lewo, odległość 200 metrów. Jeżeli dobrze liczę, to dla prędkości torpedy 30 przyjęto prędkość celu jako 15 węzłów, natomiast w przypadku prędkości torpedy 40 - prędkość celu przyjęta do obliczeń musiałaby wynosić 20 węzłów. Dużo prawdopodobniejsze wydaje się to, że prędkość Sępa oceniono na 15 węzłów i wystrzelono torpedę z prędkością 30 węzłów. Ponieważ prawdopodobnie w tym czasie Sęp ładował akumulatory - nie mógł się poruszać z tak dużą prędkością (prawdopodobnie - może ktoś to doprecyzuje) - jego prędkość została przez Niemców przeszacowana - i torpeda po prostu chybiła (przeszła przed dziobem). Dodatkowo - z powodu małej odległości - zapalnik się nie odbezpieczył oraz istniała możliwość, że torpeda nie wyszła na nastawioną głębokość.
Tu również jest zgodność z artykułem. Z tą prędkością 15 w to w artykule napisano, że z dziennika nawigacyjnego wynika, że Sęp na powierzchni poruszał się średnio z prędkością 11 w, więc uwzględniając jeszcze błąd pomiaru jest możliwe, że właśnie taką prędkość przyjęto do obliczeń. Jednak bez dokładniejszych danych zapalnika i parametrów strzału wg mnie nie można jednoznacznie ocenić, co było bezpośrednią przyczyną niepowodzenia ataku. Tak czy inaczej wygląda na to, że załoga popełniła błąd.
Ostatnio zmieniony 2014-09-09, 23:29 przez Miner, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Miner pisze: W takim razie cofam "poważny argument". Z drugiej strony jeśli uwzględnić błędy w określeniu odległości i dynamikę ruchu okrętów, to w momencie dojścia torpedy do celu mogło być mniej niż 200 m i odbezpieczenie torpedy nie było pewne.
I chyba dobrze "kombinujesz". Z fragmentu z "Małej floty wielkiej duchem" Pertka (s. 43) wynika, że po strzale odległość pomiędzy U 18 i celem atakowanym raptownie się zmniejszała i na U 18 zaszła konieczność ostrego zwrotu" (o tym mówi zapis z dziennika U 18)".
Czyli kurs "Sępa" powodował, że dystans cały czas malał.
W ogóle cały ten atak wygląda mi na "wariacko" ryzykowny; gdyby ta torpeda jednak zadziałała - to spotęgowana (np. detonacją amunicji) eksplozja na trafionym okręcie podwodnym (przy tak małym dystansie) mogła być bardzo groźna i dla okrętu strzelającego.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej »

A wachta na Sępie wtedy co robiła, hę?
Nie zauważyli dwóch ubotów z tak małej odległości?
Z których jeden zaatakował i to będąc oświetlonym przez księżyc, ostro manewrując.?!

Dwie uwagi:
Pierwsza na plus; Cieszy, że drążycie temat OP i dzielicie się tym z czytelnikami. Bardzo ciekawy artykuł.
Druga na minus, mały bo estetyczna ;) ; zdjęcie przedstawiające Sępa w powojennej służbie, w dodatku po usunięciu działa.. :-(

Pozdrawiam,
Maciej
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Maciej - U 18 atakował z głębokości peryskopowej i nie był w chwili strzału na powierzchni. A jak mogło być z atakiem powierzchniowym U 14? Dużo zależy od tego, z której strony atakujesz i jak twój okręt widać (dla wachty przeciwnika) :D.
SnakeDoc
Posty: 32
Rejestracja: 2009-07-31, 16:51
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SnakeDoc »

Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Dlatego, że pomiar odległości wynoszący 200 metrów nie był robiony dalmierzem laserowym tylko w jakiś sposób szacowany. To jest pierwsze miejsce, gdzie siłą rzeczy wkrada się kilkudziesięciometrowy (minimum) błąd. Druga rzecz - mechanizm odbezpieczający działał na zasadzie śmigiełka obracającego się pod wpływem opływającej zapalnik wody (a właściwie woda była nieruchoma, ale wiesz o co mi chodzi). Tu również jest miejsce na pewien margines - zapalnik nie odbezpieczy się po nastawionych 150 metrach ale np. 170 m. Według mnie, sumując te marginesy "różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia" - czyli cel mógł znaleźć się bliżej niż wynosiła odległość bezpieczna.
Wg mnie to śmigiełko zapewniało pomiar odległości i odbezpieczenie torpedy. W czasie ruchu torpedy po określonej liczbie obrotów śmigiełko przesuwało zabezpieczenie iglic w zapalniku. Nie wydaje mi się, żeby śmigiełko miało tak dużą tolerancję, 10% procent błędu pewnie było akceptowane, ale nie 100%, w końcu chodziło o bezpieczeństwo własnej jednostki.
No tak, w całym moim przydługim acz niejasnym wywodzie chodziło o tolerancję tego śmigiełka używanego do pomiaru odległości. Czy te 200 metrów wystarczało do uzbrojenia torpedy - tego się nie dowiemy, wg. mnie istnieje duże prawdopodobieństwo, że było to na granicy.

Miner pisze:
Zajrzałem do KTB U14, zapisane dane do strzału: kąt biegu: 100 stopni, odległość 1000 metrów, prędkość celu 6 węzłów, kurs własny: 160 stopni, torpeda eksplodowała po 95 sekundach. Zakładając prędkość torpedy 30 i 40 węzłów daje to odległość odpowiednio ~1500 i ~2000 metrów. Zdaje się, że na Sępie eksplozja uszkodziła zewnętrzne zbiorniki z paliwem, więc musiała być stosunkowo blisko (podaje się, że 200 metrów za rufą). To oznacza, że na U14 odległość do celu została niedoszacowana, a zapalnik zadziałał przedwcześnie - być może był zbyt czuły? (albo z innego powodu).
To znaczy, że w artykule podano wszystkie parametry, jakie były zawarte w KTB, a więcej danych trzeba by szukać w raporcie z ataku torpedowego (Schussmeldung). Obliczenia też się zgadzają (choć te w artykule są mniej jasne). Jednak tak naprawdę to inne parametry mogły być błędnie określone - kąt biegu i prędkość celu (odległość do celu nie wpływa na wartość kąta wyprzedzenia). Bez znajomości przyjętego kąta wyprzedzenia i rzeczywistych parametrów ruchu celu trudno cokolwiek tu powiedzieć. Natomiast zapalnik mógł być zbyt czuły - czyli miał wadę, o której istnieniu zorientowano się dopiero wiosną 1940.
W KTB U18 - dane do strzału: kąt strzału 30 stopni, kąt biegu 90 stopni lewo, odległość 200 metrów. Jeżeli dobrze liczę, to dla prędkości torpedy 30 przyjęto prędkość celu jako 15 węzłów, natomiast w przypadku prędkości torpedy 40 - prędkość celu przyjęta do obliczeń musiałaby wynosić 20 węzłów. Dużo prawdopodobniejsze wydaje się to, że prędkość Sępa oceniono na 15 węzłów i wystrzelono torpedę z prędkością 30 węzłów. Ponieważ prawdopodobnie w tym czasie Sęp ładował akumulatory - nie mógł się poruszać z tak dużą prędkością (prawdopodobnie - może ktoś to doprecyzuje) - jego prędkość została przez Niemców przeszacowana - i torpeda po prostu chybiła (przeszła przed dziobem). Dodatkowo - z powodu małej odległości - zapalnik się nie odbezpieczył oraz istniała możliwość, że torpeda nie wyszła na nastawioną głębokość.
Tu również jest zgodność z artykułem. Z tą prędkością 15 w to w artykule napisano, że z dziennika nawigacyjnego wynika, że Sęp na powierzchni poruszał się średnio z prędkością 11 w, więc uwzględniając jeszcze błąd pomiaru jest możliwe, że właśnie taką prędkość przyjęto do obliczeń. Jednak bez dokładniejszych danych zapalnika i parametrów strzału wg mnie nie można jednoznacznie ocenić, co było bezpośrednią przyczyną niepowodzenia ataku. Tak czy inaczej wygląda na to, że załoga popełniła błąd.
Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam
Maciek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

SnakeDoc pisze:
Miner pisze:
SnakeDoc pisze:Dlatego, że pomiar odległości wynoszący 200 metrów nie był robiony dalmierzem laserowym tylko w jakiś sposób szacowany. To jest pierwsze miejsce, gdzie siłą rzeczy wkrada się kilkudziesięciometrowy (minimum) błąd. Druga rzecz - mechanizm odbezpieczający działał na zasadzie śmigiełka obracającego się pod wpływem opływającej zapalnik wody (a właściwie woda była nieruchoma, ale wiesz o co mi chodzi). Tu również jest miejsce na pewien margines - zapalnik nie odbezpieczy się po nastawionych 150 metrach ale np. 170 m. Według mnie, sumując te marginesy "różnica 120 a 250 metrów odległości bezpiecznej mogła być bez znaczenia" - czyli cel mógł znaleźć się bliżej niż wynosiła odległość bezpieczna.
Wg mnie to śmigiełko zapewniało pomiar odległości i odbezpieczenie torpedy. W czasie ruchu torpedy po określonej liczbie obrotów śmigiełko przesuwało zabezpieczenie iglic w zapalniku. Nie wydaje mi się, żeby śmigiełko miało tak dużą tolerancję, 10% procent błędu pewnie było akceptowane, ale nie 100%, w końcu chodziło o bezpieczeństwo własnej jednostki.
No tak, w całym moim przydługim acz niejasnym wywodzie chodziło o tolerancję tego śmigiełka używanego do pomiaru odległości. Czy te 200 metrów wystarczało do uzbrojenia torpedy - tego się nie dowiemy, wg. mnie istnieje duże prawdopodobieństwo, że było to na granicy.
Jeżeli nastawa była na 300 m tak jak tu wspominano to z całą pewnością normalnie działająca torpeda nie miała prawa uzbroić na 200 metrach. Też nie mogę sobie przypomnieć jaka była przeciętna dokładność pomiaru, ale raczej przychylałbym się do max 10-15%. To w końcu nieskomplikowane obliczenie dla twórców przyrządu zabezpieczającego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
SnakeDoc
Posty: 32
Rejestracja: 2009-07-31, 16:51
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SnakeDoc »

Marmik pisze:Jeżeli nastawa była na 300 m tak jak tu wspominano to z całą pewnością normalnie działająca torpeda nie miała prawa uzbroić na 200 metrach. Też nie mogę sobie przypomnieć jaka była przeciętna dokładność pomiaru, ale raczej przychylałbym się do max 10-15%. To w końcu nieskomplikowane obliczenie dla twórców przyrządu zabezpieczającego.
Wspomniano tutaj, że prawdopodobnie nastawa wynosiła 150 metrów (300 metrów to nastawa dla niszczycieli). Też jestem skłonny sądzić, że dokładność pomiaru jest rzędu 10%. Jednak do tego dochodzi także dokładność pomiaru odległości do celu - a okręt podwodny nie jest łatwym celem do oceny parametrów ruchu. Nie wiemy, w jakiej naprawdę odległości znajdował się Sęp - 200 metrów +/- ile? Kilkanaście/kilkadziesiąt metrów błędu i cel znajdzie się w odległości, w której torpeda nie zdąży się uzbroić.

I co jeszcze mi się przypomniało - należy jeszcze wziąć pod uwagę, że odległość do celu w chwili strzału (czyli owe 200 metrów) to nie to samo co długość biegu torpedy. Co prawda przy kącie biegu celu równym 90 stopni, długość biegu torpedy będzie większa niż te 200 metrów - będzie wynosić około 230 metrów.


Pozdrawiam
Maciek
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

SnakeDoc pisze:
I co jeszcze mi się przypomniało - należy jeszcze wziąć pod uwagę, że odległość do celu w chwili strzału (czyli owe 200 metrów) to nie to samo co długość biegu torpedy. Co prawda przy kącie biegu celu równym 90 stopni, długość biegu torpedy będzie większa niż te 200 metrów - będzie wynosić około 230 metrów.

Pozdrawiam
Maciek
Oj, czy tak jest zawsze Maciek? Wydaje mi się, że dużo zależy też od pozycji celu w chwili strzału i jak strzelający ustawił się do celu. Powiedzmy, że np. atakujący dał radę ustawić się tak, by mieć go w decydującym momencie pod kątem prostym. Jeśli się np. strzeli w momencie, gdy w peryskopie cel mija właśnie kąt zero, torpeda musi gonić już oddalający się cel i pokona dłuższą trasę. Gdyby jednak strzelić wcześniej - tak, by "przyfasować" torpedą w cel akurat w momencie, gdyby zbliżał się do tej wartości - torpeda pokona krótszą trasę niż odległość od celu w chwili strzału.
SnakeDoc
Posty: 32
Rejestracja: 2009-07-31, 16:51
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SnakeDoc »

tom pisze:
SnakeDoc pisze:
I co jeszcze mi się przypomniało - należy jeszcze wziąć pod uwagę, że odległość do celu w chwili strzału (czyli owe 200 metrów) to nie to samo co długość biegu torpedy. Co prawda przy kącie biegu celu równym 90 stopni, długość biegu torpedy będzie większa niż te 200 metrów - będzie wynosić około 230 metrów.
Oj, czy tak jest zawsze Maciek? Wydaje mi się, że dużo zależy też od pozycji celu w chwili strzału i jak strzelający ustawił się do celu. Powiedzmy, że np. atakujący dał radę ustawić się tak, by mieć go w decydującym momencie pod kątem prostym. Jeśli się np. strzeli w momencie, gdy w peryskopie cel mija właśnie kąt zero, torpeda musi gonić już oddalający się cel i pokona dłuższą trasę. Gdyby jednak strzelić wcześniej - tak, by "przyfasować" torpedą w cel akurat w momencie, gdyby zbliżał się do tej wartości - torpeda pokona krótszą trasę niż odległość od celu w chwili strzału.
Nie, nie zawsze tak jest. Ale dyskutując o ataku U18 na Sępa...

W początkowej fazie wojny U-Booty typu II nie strzelały torped z wykorzystaniem kąta odchylenia żyroskopowego (przynajmniej tak wynika z mojej analizy kilkudziesięciu Schussmeldungów). Oznacza to, że torpeda biegła tym samym kursem co U-Boot w chwili strzału, a celowanie musiało odbywać się całym okrętem. Odnosząc to do sytuacji ataku U18 na Sępa, okaże się, że przy kącie biegu 90 stopni Sęp musiał się oddalać od U18.

Oczywiście, można sobie z łatwością wyobrazić sytuację, gdy torpeda pokona krótszą trasę niż odległość w chwili strzału - wystarczy, że (przy prędkościach celu i torpedy odpowiednio 15 i 30 węzłów) kąt biegu wynosi np. 60 stopni.

Sytuacja staje się dużo bardziej elastyczna, gdy możliwy jest strzał z odchyleniem żyroskopowym - jednak - tak jak wspomniałem - według mojej wiedzy ta metoda nie była stosowana (wówczas) przez U-Booty typu II.

Pozdrawiam
Maciek
ODPOWIEDZ