Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

Gdyby finansowanie i budowa Gawronów szła zgodnie z planem, to OHP-ów już powinno nie być w PMW.

[szafran]

I gdyby zamiast OHP pozyskano inne jednostki to zespół chorobowy OHP byłby już dawno wyleczony. Niestety to była wówczas jedyna rozsądna i dostępna opcja.

Martwi mnie, że ciągle zmieniane są koncepcje. Raz idzie na żyletki, a raz remont. Jak Gawron znowu się sypnie to znowu będzie modernizacja.

[thomson]

Opcja wówczas była taka by trzymac ORP "Warszawa" do czasu zbudowania pierwszych(a choćby tylko pierwszego) Gawronów. OHP MW nie chciała. Broniła się przed nimi za pomocą argumentów o kosztach eksploatacji. Tzn. po przyjęciu fregat miały radykalnie zostać zmniejszone środki na paliwa, remonty,wyjścia w morze,cwiczenia , szkolenie itd. A później MW OHPy przyjęła. Niuansów nie znam. Gdy jednak MW je wzięła to okazało się że okręty te są potrzebne. Gdy "Pułaski" zdał testy i wszedł do Międzynarodowego Zespołu Niszczycieli i Fregat NATO (czy jak to się wówczas nazywało) zdano sobie sprawę z przydatności tych jednostek. Znacznie większej niż skazanej już na zagładę "Warszawy". Niestety ziściły się obawy ze przyjęcie OHP wygasi , zastopuje lub radykalnie odchudzi program korwety wielozadaniowej.

[Marmik]

A czy mógłbym się dowiedzieć na podstawie czego nakreśliłeś taki właśnie rys historyczny?

[thomson]

Taki rys historyczny nakreśliłem na podstawie mojej niedoskonałej pamięci z powyższych wydarzeń. Tak się złożyło że sprawą się nieco zajmowałem i odbyłem trochę wiecej niż trochę rozmów z zainteresowanymi. Oczywiście wiem że moja wiedza jest baaaardzo niepełna. Podzielisz się swoją?

[Marmik]

No cóż, wówczas gdy podejmowano decyzje o przyjęciu fregat byłem młodym leszczem, więc moja wiedza opiera się na późniejszych relacjach osób związanych z całą tą sprawą. Wiadomo, że ich pamięć też ulotna jest, ale nie odnotowałem by MW zapierała się nogami i rękoma by nie przyjąć OHP. Z całą pewnością wersja przedstawiona przez Ciebie bardziej będzie pasować niektórym osobom kreującym wizję amerykańskiego spisku co by pogrążyć naszą flotę, ale to tak na marginesie.
Owszem, przyjęcie OHP mogło być zagrożeniem dla programu budowy Gawrona, ale ów program de facto jeszcze wówczas nie istniał. To tak jakby uznać, że przyjęcie Kobbenów było zagrożenia dla polskiego udziału w Vikingu. Wiem, wiem, trochę to przesadzone porównanie, ale nikt wówczas nie powinien mieć wątpliwości, że marynarka samodzielnie nie pociągnie budowy nawet dwóch korwet. Jedną może by uciągnęła, ale przy poważnej racjonalizacji wydatków, ale i to byłoby kosztem przywiązania reszty floty na sznurku. Znaczy się, pewnie był jeden pan, który myślał, że i siedem korwet da się radę wybudować w naszej SMW, ale może raczej zostawmy to w spokoju.
Trochę życia znam, więc jestem skłonny uwierzyć, że były osoby, które myślały tak jak opisałeś i najchętniej poszłyby na przeczekanie, tyle że Polska wkraczała do NATO i niestety na Gawrona do 2006 roku czekać nie za bardzo się dało. Dlatego nie zgadzam się z tym, że rolę fregat doceniono dopiero przejściu przez FOST i udziale w SNMG-1. No chyba, że masz na myśli epizod z 2003 roku, który co niektórym chyba faktycznie otworzył oczy.
Tak czy owak, w Twoim rysie wypadałoby uściślić ze dwa fragmenty Twojej wypowiedzi.
Kto to jest MW w zdaniu "OHP MW nie chciała."?
Kolejne zdanie ("Broniła się przed nimi za pomocą argumentów o kosztach eksploatacji. Tzn. po przyjęciu fregat miały radykalnie zostać zmniejszone środki na paliwa, remonty,wyjścia w morze,cwiczenia , szkolenie itd.") jeżeli spojrzymy przez pryzmat ostatecznego podsumowania ("Niestety ziściły się obawy ze przyjęcie OHP wygasi , zastopuje lub radykalnie odchudzi program korwety wielozadaniowej.") jest nieco mylące, bo większego fizycznego wpływu na program korwety to nie miało. Owszem, w pełni zgadzam się, że miało na inne okręty floty i taki argument podnoszono, ale byłbym daleki od tego, że jako krytyczny. Możliwe jednak, że masz na myśli wpływ "psychologiczny" tzn. nie ma się teraz co spieszyć z budową, bo przeca na razie macie okręty. Tu prędzej bym się zgodził, ale doświadczenia słynnego "złącznika" do ustawy o modernizacji SZ jakoś tego nie potwierdzają. Jedno jest w sumie warte podkreślenie, czyli to że 6 czy 7 Gawronów to zawsze były pobożne życzenia, a nigdy realia.
Ciekawi mnie, że nikt nie zadał sobie trudu porównania kosztów transferu OHP i Kobbenów (tu też "taniej" byłoby trzymać Foxtroty na sznurku w porcie).

[thomson]

Na szybko bo za chwilę muszę wyjśc do roboty. Piszę z autopsji, pamięci z tego co działo się wówczas gdy podejmowano decyzje. Ogólnie, z tego co się zorientowałem, taki pogląd na przyszłośc miał między innymi (ale to wówczas, później nie jestem pewien czy Jego poglądy nie ewoluowały)Pan, o którym piszesz. Tak na marginesie to pomijając ,łagodnie mówiąc, kontrowersyjne cechy jego charakteru, uważam że MW za resztę środków jaka jej w końcu pozostanie powinna mu wystawić pomnik. Drugi powinien stanąć w MMW gdy już w końcu zacznie działać jak należy. Po Nim bowiem wszystko zaczeło się walić w pasjonującym tempie. Oficjalnie zaś ówczesny dowódca MW adm.(chyba jeszcze nie floty...) powiedział w wywiadzie telewizyjnym: (cytuję z pamięci)" ....przyjęcie fregat odbędzie sie kosztem remontów innych jednostek, dostaw paliw, wyjść w morze , szkolenia."
O żadnym amerykańskim spisku nic nie wiem. Słyszałem natomiast o tym że przy wyborze OHP na znacznie więcej od Amerykanów mogli liczyć Turcy. To może być przykre ale ciężko miec do USA pretensje o to jak rozkładają wagę sojuszników. I jeszcze jedno. O ile pamiętam to przyjęcie fregat, gdy już się stało jasne że zostaną wzięte, tak kombinowano z terminami oddania pierwszego Gawrona, by mógł pierwszą z nich zastąpić przed koniecznością remontu średniego. Tu jednak żadnych cytatów nie podam. Nie chcę także cytować rozmów o charakterze prywatnym. Ale podkreślam: Choć pamiętam słowa, klimat i emocje to moja wiedza stanowi tylko wycinek całości zagadnienia.

[Marmik]

No więc z tego co powyżej piszesz, wnioskuję że wydźwięk poprzedniego postu wyszedł Ci nieco inny niż zapewne chciałeś. Zgadzam się w pełni, że wszyscy wiedzieli i liczyli się z tym, że przejęcie fregat odbędzie się kosztem remontów innych jednostek i obcięciem limitów paliwa. Problem w tym, że gro remontów dotyczyło skrajnie nieperspektywicznych okrętów, które zaraz poszły na żyletki gdy tylko Warszawa pozbyła się hamulcowego.
Nie podzielam Twojego zdania co do pomników, ale jedno co muszę przyznać to ten-o-którym-się-nie-pisze miał jedną dość istotną cechę tzn. starał się robić dużo dla polskiego przemysłu i to co się da kupować w Polsce. Anakonda, Bryzy, X-man itd w pewnym stopniu korzystnie działały na rodzimy rynek pracy. Niestety, ale przez to, że wybór był dość skromny to mamy sporo sprzętu z chorobami wieku młodzieńczego. Paradoksalnie okręt, który jeszcze niemal dekadę temu najbardziej krytykowano okazał się najbardziej pożyteczny w dzisiejszych warunkach.

Mnie osobiście nie dziwi, że Turcy mogą liczyć na znacznie więcej. po prostu ten kraj leży w znacznie ważniejszym regionie.
Co do OHP to gdzieś w psycholach jest anegdota jak to było z ich transferem. To tylko anegdota, ale...

[thomson]

Jeżeli to ta o której myślę, to sam ją zamieściłem. Daje ona obraz znaczenia tzw południowej flanki NATO dla USA. Gdy pierwszy raz usłyszałem tę historię opowiadana była jak najbardziej poważnie przez dwóch zrezygnowanych uczestników działań transferowych(choć żaden z nich nie był bezpośrednim świadkiem zdarzenia).
Gdyby ktoś był ciekaw to krótko (i w żadnym wypadku nie biorę odpowiedzialnosci za prawdziwość opowieści):
Przyjechała po "Pułaskiego" polska ekipa. Zostali zaprowadzni tam gdzie stały elementy "wazelinowej floty" by sobie wybrali to co chcą. Wybór był duży łącznie z jakimś archaicznym krążownikiem rakietowym budowanym jako klasyczny w latach czterdziestych. Miał być jednak OHP i po dłuższych oględzinach nasza ekipa znalazła najlepszy. Rozgościła się i zaczęła poznawanie okrętu. Po paru dniach przyszedł jakiś amerykański podoficer i kazał się zabierać. Sorry, powiedział, dzisiaj przyjechali Turcy i ten im się spodobał. Szukajcie sobie innego. No i poszli, znaleźli...

[domek]

Zlomowanie warszawy to niestety siwiadczy o nas negatywnie Tak samo jak zlomowanie batorego

A co do ohapow to jawi mi sie taki obrazek ...Ohapy sa zle bo kosztowne w utrzymaniu co potwierdza teze o zlej woli USA co powinny dac nam conajmniej dywizjon burakow co oczywiscie rozwiazalo by wszystkie nasze problemy z kosztami ponoszonymi na ohapy

[Waldek K]

Nie wiem, czy już ktoś tu o tym wspominał:
http://www.altair.com.pl/mspo-report/vi ... cle_id=392
...czyli Sęp-reaktywacja



Kilka rzeczy jest w tym dziwnych:
1. Kiedy robiono Głuszcza, nie było obrazka bardzo długi czas, a tu od razu piękna wizualizacja.
2. Od jakiegoś czasu "chodziły słuchy", że morskie śmigłowce mogą zostać wyłączone z przetargu (ze względu na cenę i kłopoty w dostarczeniu przez niektórych producentów). Gdyby okazało się to prawdą, to marynarze mogliby dostać te "obrazki" na otarcie łez...
3. Świdnik występuje w przetargu w "dwu osobach" (taka dwoistość natury ), czyli w konsorcjum i sam. Trochę to dziwne było, ale jeśli wykreślenie z przetargu śmigłowców morskich stałoby się faktem, to może nagle znalazłby się w uprzywilejowanej pozycji, bo...
4. ...czy nie jest przypadkiem tak, że taki Sea-Głuszec mógłby zostać pozyskany bez przetargu? Obecne Army-Głuszce powstają przez modernizację Sokołów (był przetarg?), więc biorąc kolejne Sokoły armijne, bądź Anakondy (jeśli mają jeszcze zapas resusu), można by tym samym trybem dokonać takiej "modernizacji" dla MW.

Oczywiście nie twierdzę, że taki śmigłowiec ma sens, ani że takiego sprzętu potrzebuje MW.

[Mitoko]

Sens tu jest o tyle, że jednak trochę doświadczeń posiadamy - pokładowe próby Anakondy dały określone wnioski, integracja systemów Głuszca też posunęła nas znacznie do przodu, z wirnikiem może pomóc Agusta.

Rzuca się w oczy bardzo mocno przerobione podwozie - to nie tylko kwestia amortyzatorów jak w tekście, ale znacznie dalej idący krok.

[thomson]

Ładnych parę lat temu na Targach Militarnych w Gdańsku (a może jeszce w Gdyni, nie pamiętam) prezentowana była Anakonda ze składanym wirnikiem. Przedstawicieie producenta twierdzili że wszystko chodzi jak trzeba a nie lata tylko(!) z powodu braku atestu na wirnik. Ten składany był i rozkładany bez żadnej hydrauliki-po prostu ręcznie. Wiropłat budził spore zainteresowanie przedstawicieli BLMW ale później cała sprawa ucichła...

[Marmik]

Od składanego wirnika do maszyny ZOP - pokładowej, czy nawet niepokładowej to chyba nieco daleka droga. A jak znam polskie programy naukowo-badawcze to prędzej skończy się "Moda na sukces" niż zbudujemy maszynę ZOP, ale... powszechnie wiadomo, że jestem człowiekiem małej wiary .

[thomson]

Info. podałem jako ciekawostkę. Od wielu lat w sprawie cisza. I chyba nikt od dawna tym się nie zajmuje a więc sprawy nie ma. I chyba już nie będzie. Później słyszałem że prezentowana maszyna tyle że z seryjnym wirnikiem znalazła się w składzie BLMW.

[Waldek K]

thomson, jak widać sprawa znowu jest. Pytanie, czy jest to poważna oferta dla MON, czy "ściema" dla opinii publicznej.
Jak/jeśli wykreślą śmigłowiec morski z przetargu, to będzie to propozycja "na otarcie łez". Nurtują mnie w/w okoliczności ukazania się tej propozycji, bo nie wiem, czy jest to inicjatywa AW/świdnik, gdyż AW nie ma wersji morskiej swojego produktu, czy też efekt zakulisowych rozgrywek MON-u, żeby zaoszczędzić kasę na MW, a w zamian coś obiecać (jak zwykle, zresztą).

Nie wierzę, że czas ukazania się tej informacji jest przypadkowy. W przypadki generalnie nie wierzę....