Iowa kontra Yamato 4/2012

[Maciej3]

Wiesz, możliwe są dwie odpowiedzi. Wszystko zależy od takiej czy innej woli interpretującego.
Potrzebujesz dwa Dżordże żeby jednego posłać w rejon zatoki duńskiej a drugiego na wschód od Islandii – w ten sposób możesz zablokować obydwa przejścia jednocześnie, mając jednego KGV na stukanie się z Tirpitzem.
Albo interpretujesz inaczej – musisz mieć 2x KGV żeby pokonać jednego Tirpitza.
Z dokumentów admiralicji tu i tam prześwieca, że oni dążyli do rozstrzygnięcia. Starcie 1:1 jest z góry nierozstrzygnięte, a w każdym razie KGV nie ma takiej przewagi nad Bismarckiem by jednoznacznie wskazywać go jako bezwzględnego faworyta. A nawet jakby był ( powiedzmy zamiast KGV dajesz Liona ) to i tak może się zdarzyć coś niemiłego – szczęśliwe trafienie czy coś. Anglicy możliwie najmniej chcieli pozostawiać przypadkowi. To może wskazywać na chęć użycia dwóch KGV przeciwko jednemu Tirpitzowi, nawet jeśli w starciu 1:1 by stawiali na KGV. Ale to jest moje odczucie powstałe na podstawie lektury ich dokumentów.

Co Alkoholik miał na myśli to nie wiem. Ale wiem, że wieszał psy na typie KGV od początku za jego zbyt słabą artylerię. On mawiał, że Royal Navy zawsze pływa pierwszą klasą. Okręt z mniejszymi działami niż konkurencja nie wyglądał mu na pierwszą klasę. Osobiste sympatie dla jednego okrętu z typu to co innego niż pogarda dla całego typu jako takiego.
Zresztą w innych aspektach pisał wiele i pomysły miał „genialne”
Jak np. w 38 czy 39 anulowanie wszystkich KGV i popędzenie Lionów. Ciekawe czym by ganiał Bismarcka w 41.
Albo krążownik torpedowy albo krążownik uzbrojony wyłącznie w Boforsy i nic innego, budowę krążowników z działami 9,2” w sytuacji kiedy wcześniej ( i taniej ) można było mieć Vanguardy. Itd. itp.
Osobiście podchodzę dość ostrożnie do tego co on pisze, choć nie neguję w ciemno wszystkiego.

PS
Cały problem się sprowadza do małych ilości liczb
Jak popatrzysz na dokumenty przewidujące zapotrzebowanie na pancerniki, to wychodzi, że Anglicy chcieli mieć w pełnej sprawności zawsze jeden nowoczesny okręt więcej niż Niemcy mieli łącznie Bismarcków i Scharnhorstów.
Po prostu po jednym dla równowagi + jeden dla przewagi.
Chęć przewagi 5:4 już tak nie razi. ( no chyba, że się przyczepimy do tego, że Scharnhorsty to się nie liczą z ich działami, ale Angole spodziewali się ich przezbrojenia ).
Jak ilość przeciwników spada do jednego a nadal chcesz mieć jeden okręt przewagi dla pewności, to nagle aż się prosi przeliczenie, że potrzebujesz dwukrotnej przewagi...
A to już krok do dalszych interpretacji, interpretacji interpretacji i robi się piramida.

PS2
nie lubię żąłądkowej. Wczoraj leczyłem się dżinem z tonikiem, także wybaczcie słabą spójność myśli

[PawBur]

Jak np. w 38 czy 39 anulowanie wszystkich KGV i popędzenie Lionów. Ciekawe czym by ganiał Bismarcka w 41.
A

Nie to że potencjalne anulowanie KGV uważam za mądre, ale ja bym to ganianie widział tak:
1. Do momentu wykrycia przez Suffolka wszystko idzie tak samo.
2. Z jeszcze większą niepewnością płyną do walki Hood i Repulse (ale to opcjonalnie). W tym czasie jakiś zestaw QE i Nelsonów (każdy niech sam sobie wybierze ulubione) płynie z grubsza tak jak KGV.
3. Niezależnie czy Hood tonie czy nie robimy większy użytek z lotnictwa bo nie mamy wyjścia - uszkodzenie podobne jak w rzeczywistości. I wtedy już obojętnie co Bismarcka dogania i wiadomo co dalej.
4. No i na koniec wszyscy to uznają za początek dominacji lotnictwa, a nie jakieś Pearl czy Kuantan.
Wiem że to gdybanie dość mocno fiction bez science, ale w sumie jeden z katów Bismarcka w realu chyba ledwo płynął 22w i jakoś mu starczyło.

Maciej czy możesz tę brytyjską ocenę SD pokazać, tak jak te fajne dokumenty KGV kontra Tirpitz? Bo ten fragment dziennika dotyczący sztormu i Massy gdzieś już na forum wrzucałeś - a chciałbym jeszcze o ich wadach poczytać.

[Majestro]

Co do strzelania do Nowaki - ponieważ to, co znalazłem, opiera się na książce Pana Kiyoo Sato, przetłumaczyłem te kilka postów z japońskiego forum (na potwierdzenie poczekać trzeba będzie do końca maja niestety).

Spróbujmy uporządkować wiedzę dotyczącą Nowaki [i ostrzału przez amerykańskie pancerniki].

W chwili rozpoczęcia ostrzału odległość między Nowaki a pancernikami wynosiła według radaru 17 mil morskich, czyli około 31500 metrów.
W rzeczywistości, po określeniu odległości przy pomocy radaru, możliwe jest, że przetwarzanie informacji zabierało trochę czasu. Być może odległość nieznacznie się zwiększyła.

New Jersey płynął z prędkością 32,5 węzła, Nowaki 36 węzłów.
Ponieważ obie podane prędkości są niedokładne dla potrzeb dyskusji uprośćmy kilka spraw.
Jeśli ostrzał rozpoczął się na odległości 32000 metrów, przyjmując, że pościg prowadzony był prosto od tyłu, w ciągu minuty odległość zwiększała się o 108 m/min. Ponieważ donośność dział 16in50lb wynosiła 38000 metrów, powodem zaprzestania ostrzału po 9 minutach była raczej niska skuteczność niż wyjście poza zasięg dział. Wydaje się jednak, że ostrzał nie był prowadzony prosto od tyłu. Nowaki powinien unikać ostrzału prowadząc usilnie uniki.

Pierwsza salwa składała się z trzech pocisków. Pociski spadły na prawo od sterburty na kącie 90. Nie wiadomo również, ponieważ wydaje się, że pancernik tylko wstrzeliwał się w cel, czy pociski wystrzelone zostały z dwóch barbet, czy też z jednej. W wyniku ich bliskiego upadku śmierć poniósł 1 marynarz, kolejnych 2 było ciężko rannych, a 4-5 lekko. W raporcie Nowaki znajduje się informacja jedynie o tych trzech pociskach. O innych nic nie napisano, ale mówi się o kilku innych, które upadły w pobliżu okrętu. Wygląda też na to, że ostatni pocisk, który upadł na prawo od dziobu, nie wyrządził szkód.

1. W oficjalnym raporcie znalazły się jedynie owe trzy pierwsze bliskie trafinia. Wydaje się, że z powodu nie wyrządzenia szkód na okręcie pozostałe bliskie trafienia o których donosiła załoga Nowaki, w tym to po prawej od dziobu, odnotowana została tylko pierwsza z nich (nie było takiej potrzeby?).

2. Skoro pierwsza salwa zabiła lub raniła 7-8 marynarzy, czy 300 metrów to była prawdziwa odległość [na jakiej upadły pociski]? A może jeden z nich upadł bliżej?
Nie można brać dosłownie słów z raportu mówiącego o 3 pociskach upadających razem pod kątem 90 na sterburcie. Biorąc pod uwagę raport i uszkodzenia, wydaje się, że pociski spadły w niewielkiej odległości od siebie.

3. Promień oddziaływania [zdefiniowany poniżej] dla [japońskich] pocisków 14 calowych wynosił 250 metrów, można więc przypuszczać, że dla dział 16 celowych wynosić on mógł 300 metrów. (Ponieważ panuje tendencja, że jest to proporcjonalne do pierwiastka kwadratowego wagi pocisku) kryterium oznaczania promienia zniszczeń polega na tym, że na jednym metrze kwadratowym jeden z odłamków po przejściu przez 30 mm deskę sosnową mógł spowodować śmierć lub poważne rany organizmu żywego [w orginalnym tekście użyto sformułowania oznaczającego człowieka i konia, również centaura].
Salwa spowodowała śmierć lub rany 7-8 marynarzy, a zwłaszcza zabiła jednego z nich po przejściu przez płytę kuloodproną, więc ciężko przypuszczać, że jeden z pocisków upadł na granicy promienia oddziaływania. Czy kilka z nich upadła na granicy tego promienia, czy jeden z nich bliżej?
Jeśli New jersey strzelał pociskami AP, z powodu mniejszej w prównaniu z pociskami HE masy środków wybuchowych, promień oddziaływania byłby jeszcze mniejszy [wydaje się nie możliwe, żeby użyto amunicji AP - Amerykanie doskonale wiedzieli do czego strzelają].

Czy więc były lepsze czy gorsze (pancerniki Iowa od Yamato) pod tym względem?
Pod względem dokładności strzelania bardzo się przypominały, tak jak w anegdocie, na początku słabo, później lepiej. W walce nie osiągnęły bezpośrednich trafień, ale są dowody na to, że pociski upadały blisko od celu. Myślę, że to naprawdę bardzo podobne sprawy.
W dobrych warunkach pogodowych, w dzień i bez zasłony dymnej powinno uważać się je za identyczne.

Ciężko chyba nie zgodzić się z oceną autora. Systemy radarowe przy tak dalekim strzelaniu w roku 1944 nie były lepsze od 'szkiełka i oka' w warunkach w jakich mogłoby dojść do rzeczywistego starcia. Można było jedynie sprawdzić który okręt ma więcej farta i przypadkiem uda mu się trafić z dużej odległości. Kiedy już naprawdę udoskonalono radary paręnaście lat później, nie dawały już przewagi, bo zna je i używa cały świat. Jeśli chodzi o element zaskoczenia - w dzień nie ma absolutnie o tym mowy, ponieważ Japończycy byli rozluźnieni po nalocie, a po tym jak upadły wokół zespołu pierwsze pociski natychmiast zlokalizowano zespół amerykański po dymie unoszącym się na horyzoncie. W artykule stoi (pogrubienia moje):

Później, 16 lutego 1944 r., podczas akcji koło atolu Truk, pancerniki Iowa i New Jersey potrafiły przy podwyższonym stanie morza regularnie nakrywać i obramować mały, odwrócony rufą, manewrujący cel (niszczyciel Nowaki) z odległości 31-36 km, przy czym zarówno obiekt ataku, jak i okręty ostrzeliwujące szły z prędkością powyżej 30 w.

Jak widać z opisu w książce Pana Sato, nie doszło do żadnych nakryć ani obramowań zdefiniowanych w artykule w przypisie. Co do pogody - poniżej znajduje się zdjęcie Maikaze z nalotu na Truk zarejestrowanego amerykańską kamerą

Poniżej jeszcze fotografia 'podwyższonego stanu morza' podczas wykańczania Maikaze

Jeszcze co do regularności (za raportem amerykańskim) - na dystansie 29,3-35,6km Iowa wystrzeliła do celu 40 pocisków, New Jersey 18. To właśnie 3 pociski z New Jersey wystrzelone w pierwszej salwie upadły niedaleko Nowaki. Potem, jeśli wierzyć naocznym świadkom wydarzeń, upadł jeszcze jeden na prawo od dziobu, co można było na Nowaki odczuć fizycznie. Mamy więc okrągłe 55, lub mniej okrągłe 54 puste przeloty i wywalenia, dosłownie, ciężkiej kasy do morza.

Wnioski na temat najnowocześniejszego radarowego SKO i skuteczności prowadzenia na nim ostrzału (w perfekcyjnych warunkach) w roku 1944 każdy może wyciągnąć chyba sam.

[MiKo]

Wielkie dzięki za to tłumaczenie Jedank translatory ciągle jeszcze kuleją...

Się on nazywał Kiyoo Sato, Sugao Sato (jak podali na j-aircraft) czy Sumio Sato (jak wykazało moje własne śledztwo googlowe)?

Ciekawe informacje. Ale wyraźnie brakowało im w dyskusji trochę danych ze strony amerykańskiej, stąd w ich dywagacjach pojawiają sie jakieś drobne nieścisłości.

Oczwiście można się spierać, które raporty są mniej dokładne. Ale upadki czterch pierwszych salw (trzydziałowe, pociskami HC) z New Jersey obserwowane były przez samolot. Czwarta salwa wystrzelona o godzinie 15.51:51 według Amerykanów uzyskała nakrycie, potwierdzone przez radar, dalocelownik oraz samoloty z Bunker Hilla. Z drugiej strony z Nowaki mieli znacznie lepszą obserwację upadających pocisków

Nie chcę się tam spierać, ale trzeba by mieć jednak jakąś kopię tego raportu. Bo to ("Historia niszczyciela Nowaki") jednak jest chyba tylko opracowanie powołujące się na raport. A do tego mamy tylko jakieś strzępki tej książki podawane na internetowych forach. Nie wiadomo co to za raport - były na japońskiech okrętach przeważnie dwa - pierwszy wstępny i bardzo pobieżny oraz drugi - szczegółowy.
Na j-aircraft tłumaczyli, że pan Sato podał czas akcji na 12.23 (czasu Tokio), a koniec na 13.00 nie wiadomo czy na posdstawie raportu, ale prawdo to raczej nie jest (jak cała akcja to zamało, jak tylko z Nowaki to za dużo). Za mało wiemy o tym raporcie...

Na pewno można się zgodzić, że amerykańskie pancerniki był dalekie od "regularnego nakrywania". Tak jaki morze było dalekie od "podwyższonego stanu" (fotek nie widać - prznieśli je do archiwum pewnie).

Ale z tym polemizować już można:

Ciężko chyba nie zgodzić się z oceną autora. Systemy radarowe przy tak dalekim strzelaniu w roku 1944 nie były lepsze od 'szkiełka i oka' w warunkach w jakich mogłoby dojść do rzeczywistego starcia. Można było jedynie sprawdzić który okręt ma więcej farta i przypadkiem uda mu się trafić z dużej odległości.

Skąd taki wniosek? Wystarczy podstawić coś większego i trafienie może by były.

Wnioski na temat najnowocześniejszego radarowego SKO i skuteczności prowadzenia na nim ostrzału (w perfekcyjnych warunkach) w roku 1944 każdy może wyciągnąć chyba sam.

Na takich dystansach i do małego celu było może nieskuteczne.

[Halsey]

(fotek nie widać - prznieśli je do archiwum pewnie).

Może to jedna z nich albo jeszcze trzecia (bździnka wygrzebana w necie, mało co widać, ale do zilustrowania stanu morza starczy).

[jogi balboa]

Pozornie.
Owszem przy przebudowie Warspita użyto tylko 3 z oryginalnych 4 kotłowni, co daje jakieś 75% pierwotnej objętości.
Na QE użyto wszystkich czterech, co na przekrojach wzdłużnych wskazuje na większą objętość, ale na QE zwężono je mniej więcej o 1/3, także mniej więcej na jedno wychodzi jeśli idzie o objętość.
Pomieszczenia które powstały bliżej burt użyto na dodatkowe zbiorniki paliwa, wody oraz maszyny pomocnicze ( generatory itd. ).
Turbinownie dla odmiany na Warpicie podzielono na łącznie 8 pomieszczeń ( 4 turbinownie 4 pomieszczenia z przekładniami ), zachowując pierwotną łączną długość pomieszczeń.
Na QE dla odmiany podzielono na 12 pomieszczeń. 4 turbinownie, 4 przekładnie oraz 4 pomieszczenia za nimi, zawierające wyparowniki oraz komory amunicyjne dla rufowych dział 4,5”
także łącznie objętość siłowni QE była mniej więcej taka sama jak na Warpite, albo minimalnie mniejsza. Tyle, że na przekrojach podłużnych tego nie widać, bo te siłownie były dłuższe, ale węższe.

I np. dla takich spostrzeżeń, warto jest się na forum pokłócić. Najwyraźniej rysunki które obserwowałem są zbyt niedokładne aby to wychwycić.

Brytole podają 24 węzły max oraz 23 w stała morska dla QE i odpowienio pół węzła mniej dla Warspite.

Czy na QE było w kadłubie mniej miejsca niż na KGV?

Systemy radarowe przy tak dalekim strzelaniu w roku 1944 nie były lepsze od 'szkiełka i oka' w warunkach w jakich mogłoby dojść do rzeczywistego starcia. Można było jedynie sprawdzić który okręt ma więcej farta i przypadkiem uda mu się trafić z dużej odległości.

Nie powiedziałbym. W sieci można znaleźć jeden z najlepszych opisów systemu (jest to chyba wyciąg z oryginalnego manuala) dla radaru artyleryjskiego Mk8 i Mk13 których obsługa zasadniczo się nie różniła. Jest tam napisane i zgadzam się z tą opinią, że doświadczony artylerzysta potrafiłby rozróżnić sygnały celu i ‘splash’ (czy ja to słowo napisałem ortograficznie? Tego nie wiem) nawet w przypadku gdy znajdowały się bliżej niż wynosiła teoretyczna rozdzielczość tego zestawu. To były naprawdę bardzo dobre zestawy.
Moim zdaniem problem z dokładnym strzelaniem polega na tym że pocisk na odległość 30km leci około minuty. W tym czasie wiele się może zdarzyć z celem, mogą się pojawić jakieś bliżej nieokreślone ruchy mas powietrza, naturalny rozrzut dział może być dość duży żeby prawdopodobieństwo trafienia w cel było bliskie ‘0’, nawet dysponując tak dobrym zestawem jak Mk8.

[Peperon]

Systemy radarowe przy tak dalekim strzelaniu w roku 1944 nie były lepsze od 'szkiełka i oka' w warunkach w jakich mogłoby dojść do rzeczywistego starcia. Można było jedynie sprawdzić który okręt ma więcej farta i przypadkiem uda mu się trafić z dużej odległości.

Nie powiedziałbym. W sieci można znaleźć jeden z najlepszych opisów systemu (jest to chyba wyciąg z oryginalnego manuala) dla radaru artyleryjskiego Mk8 i Mk13 których obsługa zasadniczo się nie różniła. Jest tam napisane i zgadzam się z tą opinią, że doświadczony artylerzysta potrafiłby rozróżnić sygnały celu i ‘splash’ (czy ja to słowo napisałem ortograficznie? Tego nie wiem) nawet w przypadku gdy znajdowały się bliżej niż wynosiła teoretyczna rozdzielczość tego zestawu. To były naprawdę bardzo dobre zestawy.
Moim zdaniem problem z dokładnym strzelaniem polega na tym że pocisk na odległość 30km leci około minuty. W tym czasie wiele się może zdarzyć z celem, mogą się pojawić jakieś bliżej nieokreślone ruchy mas powietrza, naturalny rozrzut dział może być dość duży żeby prawdopodobieństwo trafienia w cel było bliskie ‘0’, nawet dysponując tak dobrym zestawem jak Mk8.

Nie obraź się jogi, ale Twoje ostatnie zdanie właśnie udowodniło cytat, z którym polemizujesz. Wymieniłeś dużo argumentów wyjaśniających, dlaczego przy strzelaniu dalekodystansowym radary nie były lepsze od "szkiełka i oka". Zwłaszcza jeśli szkiełko miało rozstaw 15 m.

[MiKo]

(fotek nie widać - prznieśli je do archiwum pewnie).

Może to jedna z nich albo jeszcze trzecia (bździnka wygrzebana w necie, mało co widać, ale do zilustrowania stanu morza starczy).

To ta trzecia. Jak się skopiuje adres obrazka i wklei w przeglądarkę, to widać.

A pierwsza fotka to nie Maikaze ino jakiś Kaibokan.

[Halsey]

Jak się skopiuje adres obrazka i wklei w przeglądarkę, to widać.

Niestety, i tak mi nie odpalają. Może to dlatego, że nie mam konta na j-aircraft - ale z jakichś niepojętych dla mnie powodów nie umiem się tam zarejestrować.

[Majestro]

Się on nazywał Kiyoo Sato, Sugao Sato (jak podali na j-aircraft) czy Sumio Sato (jak wykazało moje własne śledztwo googlowe)?

http://books.rakuten.co.jp/rb/%E9%A7%86 ... m/1626552/
W notce biograficznej w tym sklepie i kilku bazach danych jest napisane Kiyoo Sato. Więc skoro Japończycy tak piszą, to chyba prawda. Z tymi imionami japońskimi to tak jest... Nazwiska są duuuuużżo łatwiejsze do czytania no i oczywiście dużo więcej się ich używa, tak jak wszędzie na świecie (może poza Koreą i Chinami ).

Ciekawe informacje. Ale wyraźnie brakowało im w dyskusji trochę danych ze strony amerykańskiej, stąd w ich dywagacjach pojawiają sie jakieś drobne nieścisłości.

Dyskusja w oparciu o źródła amerykańskie (raporty z akcji Iowy i New Jersey - w tym ostatnim raporcie jest napisane na pewno, ile wystrzeliły oba okręty). Tego już nie tłumaczyłem. Nie ma żadnych dowodów z Pacyfiku na to, że amerykańskie radary i całe SKO było lepsze niż japońskie. No chyba, że te nieszczęsne 0,7% przy prowadzeniu ognia na radarach, czy kończenie przez krążowniki niszczyciela Hatsutsuki przez dwie godziny...

Nie chcę się tam spierać, ale trzeba by mieć jednak jakąś kopię tego raportu. Bo to ("Historia niszczyciela Nowaki") jednak jest chyba tylko opracowanie powołujące się na raport. A do tego mamy tylko jakieś strzępki tej książki podawane na internetowych forach. Nie wiadomo co to za raport - były na japońskiech okrętach przeważnie dwa - pierwszy wstępny i bardzo pobieżny oraz drugi - szczegółowy.
Na j-aircraft tłumaczyli, że pan Sato podał czas akcji na 12.23 (czasu Tokio), a koniec na 13.00 nie wiadomo czy na posdstawie raportu, ale prawdo to raczej nie jest (jak cała akcja to zamało, jak tylko z Nowaki to za dużo). Za mało wiemy o tym raporcie...

Może raport leży na jakar? Trzebaby poszperać. Skorą z Yamato na przykład, to może są też z Nowaki? "Historia niszczyciela Nowaki" (a raczej legenda, bo to kolejny z tych tzw. 'szczęśliwych niszczycieli' floty japońskiej) napisana jest z perspektywy autora bezpośrednio uczestniczącego w zdarzeniach. Pan Sato po skończeniu Akademii w Etajimie najpierw pływał na Ise, potem Yamato, na końcu jako główny nawigator i 'butai chou' (ranga kapitana, miał pod sobą młodszych oficerów na okręcie) brał udział w ostrzale pod Truk. Dlatego są to informacje z pierwszej ręki i od wysokiego rangą oficera.

Akcja mogła się zacząć o 12.23. Samo ostrzeliwanie niszczyciela Nowaki na dalekim dystansie trwało od godziny 12:51 do 13.00 czasu tokijskiego. Dlatego też akcja bojowa dla tego niszczyciela zakończyła się o tej godzinie. Amerykanie przenieśli z niego ogień na pozostałe okręty zgrupowania.

Na pewno można się zgodzić, że amerykańskie pancerniki był dalekie od "regularnego nakrywania". Tak jaki morze było dalekie od "podwyższonego stanu" (fotek nie widać - prznieśli je do archiwum pewnie).

Fotek nie widać, więc zaraz może przeniosę na inny serwer, żeby już było widać

Ale z tym polemizować już można:
Skąd taki wniosek? Wystarczy podstawić coś większego i trafienie może by były.

Chodzi o to, że cokolwiek Amerykanie napisaliby o 'inferior' sprzęcie japońskim, nie ma dowodów na to, że naprawdę były 'inferior'. W starciach zachowywały się mniej więcej tak samo po obu stronach - potrzebna była fura szczęścia po prostu żeby cokolwiek trafić.

Na takich dystansach i do małego celu było może nieskuteczne.

Na bliższych też nie były takie skuteczne i wspaniałe. Salwy japońskich pancerników były dosyć dobrze zgrupowane (na dalmierzach i ponad 30km jak strzelał Mutsu przed wojną rozstrzał zawierał się między ok 50 metrów lewo-prawo i coś ponad 300 metrów bliżej-dalej; na radarach i Yamato było podobno gorzej, bo bliżej-dalej było około kilometra, później podobno poprawili i doszli do stanu równego 1-3 tego co było wcześniej, jednak nie ma na to konkretnych dokumentów, a jedynie ludzkie słowa). A z samym trafieniem salwą na taką odległość - loteria, nie wychodziło nawet Amerykanom w perfekcyjnych warunkach (vide Nowaki).

EDIT: Kaibokan (no rzeczywiście, dział na rufie ani wyrzutni torped nie widać - dzięki Miko)

Kończenie Maikaze


EDIT2: To będzie dosyć ważne, bo pozwoli może w końcu spojrzeć i na zasięg Yamato. W artykule Sławka stoi:

Dla porównania, przy prędkości 16 w. Yamato spalał aż 14 t/h mazutu, podczas gdy np. North Carolina tylko 8 t/h.

Otóż Panowie - Yamato był PROJEKTOWANY na 7200 mil. W czasie prób na mili pomiarowej przy prędkości 15,91 węzła spalał dokładnie 7,71 tony mazutu na godzinę. 14 to mógł palić na przeciążeniu Z którym zresztą nigdy nie płynął. Ale jak zapytać ludzi, którzy nim pływali - trzeba było się oszczędzać, więc nigdy tego nie spróbowano... W ten sposób pojawia się problem - a Kanał Panamski to jak pan, panie przepłynie?

[Sławek]

Nie obraź się jogi, ale Twoje ostatnie zdanie właśnie udowodniło cytat, z którym polemizujesz. Wymieniłeś dużo argumentów wyjaśniających, dlaczego przy strzelaniu dalekodystansowym radary nie były lepsze od "szkiełka i oka". Zwłaszcza jeśli szkiełko miało rozstaw 15 m.

Ah, so...
Granica obserwacji optycznej z bardzo wysoko położonego dalocelownika (weźmy 50 metrów nad linią wody) wynosi maksymalnie 28 km (dla kadłuba, bo jeśli chodzi o szczyt masztu licząc od linii wodnicy, to np. jabłko 50-metrowego być może zobaczymy na 54-tym kilometrze) przy wprost idealnych, bajkowych wręcz warunkach hydrometeorologicznych. Na ciepłych akwenach, nawet przy wyjątkowo "kryształowych" warunkach, występuje większe parowanie wody i w konsekwencji trudno jest zaobserwować cokolwiek dalej niż na 18-19 km.
A to tylko przy pięknej pogodzie.

[Sławek]

W czasie prób na mili pomiarowej przy prędkości 15,91 węzła spalał dokładnie 7,71 tony mazutu na godzinę.

Źródło?

[Majestro]

Ah, so...
Granica obserwacji optycznej z bardzo wysoko położonego dalocelownika (weźmy 50 metrów nad linią wody) wynosi maksymalnie 28 km (dla kadłuba, bo jeśli chodzi o szczyt masztu licząc od linii wodnicy, to np. jabłko 50-metrowego być może zobaczymy na 54-tym kilometrze) przy wprost idealnych, bajkowych wręcz warunkach hydrometeorologicznych. Na ciepłych akwenach, nawet przy wyjątkowo "kryształowych" warunkach, występuje większe parowanie wody i w konsekwencji trudno jest zaobserwować cokolwiek dalej niż na 18-19 km.
A to tylko przy pięknej pogodzie.

Nie pamiętam dokładnie, ale 15,5 metrowe dalmierze Yamato (a miał ich 4 - jeden na szczycie wieży, po jednym na każdej barbecie dział 46cm) można było chyba prowadzić ogień na ponad 30 km.

Nie powiedziałbym. W sieci można znaleźć jeden z najlepszych opisów systemu (jest to chyba wyciąg z oryginalnego manuala) dla radaru artyleryjskiego Mk8 i Mk13 których obsługa zasadniczo się nie różniła. Jest tam napisane i zgadzam się z tą opinią, że doświadczony artylerzysta potrafiłby rozróżnić sygnały celu i ‘splash’ (czy ja to słowo napisałem ortograficznie? Tego nie wiem) nawet w przypadku gdy znajdowały się bliżej niż wynosiła teoretyczna rozdzielczość tego zestawu. To były naprawdę bardzo dobre zestawy.

Aa, 'splashe' to nic szczególnego. Po testach radaru 22-go na Yamato w lipcu 1943 roku to słupy wody od pocisków z dział 15cm można było zobaczyć z 15 kilometrów

[Majestro]

Źródło?

To chyba z 『戦艦大和 設計と建造』
Zresztą nawet w japońskiej wiki tak pisze

[Sławek]

Ah, so...
Granica obserwacji optycznej z bardzo wysoko położonego dalocelownika (weźmy 50 metrów nad linią wody) wynosi maksymalnie 28 km (dla kadłuba, bo jeśli chodzi o szczyt masztu licząc od linii wodnicy, to np. jabłko 50-metrowego być może zobaczymy na 54-tym kilometrze) przy wprost idealnych, bajkowych wręcz warunkach hydrometeorologicznych. Na ciepłych akwenach, nawet przy wyjątkowo "kryształowych" warunkach, występuje większe parowanie wody i w konsekwencji trudno jest zaobserwować cokolwiek dalej niż na 18-19 km.
A to tylko przy pięknej pogodzie.

Nie pamiętam dokładnie, ale 15,5 metrowe dalmierze Yamato (a miał ich 4 - jeden na szczycie wieży, po jednym na każdej barbecie dział 46cm) można było chyba prowadzić ogień na ponad 30 km.

To trochę jakbym czytał ulotkę reklamową firmy Raytheon.
Ogień można było ew. KOORDYNOWAĆ na tym dystansie z efektem wiadomo jakim (pokazały to ćwiczenia), ale przy wsparciu samolotów pokładowych.

[Sławek]

Źródło?

To chyba z 『戦艦大和 設計と建造』
Zresztą nawet w japońskiej wiki tak pisze

"Ja nie rozumieć ten język".
Biorę też pod uwagę, że ci sami Japończycy puszczali na dno np. "Pennsylvanie" kilka razy w czasie II WŚ, więc wiarygodność ich dość mistycznego i często okultystycznego traktowania "Yamato" wydaje się dość wątpliwa.

Po pierwsze, "spalanie na godzinę dla każdej mili morskiej" jest uzależnione od prędkości, więc nie jest to dobry sposób na określanie ekonomiczności siłowni; z reguły podaje się zużycie na godzinę, bądź na milę morską (rzecz do łatwego przeliczenia) dla danej prędkości. Maksymalnej, marszowej, ekonomicznej, lub dla jakiejś porównawczej, jeśli dwa dane typy okrętów znacznie się od siebie różną osiągami.

Udało mi się znaleźć dane dla Yamato. Dla powierzchni maszynowni (czyli pomieszcznia turbin, bez kotłowni) 640 m^2 i mocy 150 tysięcy SHP, stosunek mocy do powierzchni to 234 SHP/m^2. Zużycie paliwa to 0,375 kg/SHP w ciągu 1 h dla mocy pełnej 153,5 tysiąca SHP. Całkowita powierzchnia siłowni Yamato (czyli z kotłownią) to 1438 m^2. Nie znalazłem żadnych porządnych rysunków, w oparciu o które można by dobrze wyliczyć powierzchnię siłowni North Caroliny. Z tego co mam, wychodzi około 1100 m^2, z bardzo zgrubnych pomiarów, co daje 110 shp/m^2 (faktycznie 106 - 110 shp/m^2, zależnie od tego, co uważać za moc znamionową, bo niektóre źródła podają 115 tysięcy shp mocy ciągłej i 121 tysięcy shp przez 2 godziny), zaś dla Yamato 104 shp/m^2.

Zużycie paliwa przy 27 w dla North Caroliny to 44 tony/h, a dla Yamato 57 ton/h. Tu różnica na korzyść pancernika amerykańskiego jest, ale trzeba pamiętać, że Yamato byl szerszy o 6 m i potrzebował 150 tysięcy shp dla ok. 26 węzłów, zaś North Carolina 121 tysięcy shp. W przeliczeniu na 1 shp, zużycie paliwa to 0,371 kg/h dla Yamato i 0,363 kg/h dla North Caroliny, odpowiednio dla mocy 153,5 tysiąca shp dla Yamato i 121 tysięcy shp dla North Caroliny. Jak widać, pomimo stosowania przekładni dwustopniowych i wysokiego ciśnienia pary przegrzanej (455 °C i 40,4 at u Amerykanina wobec 325 °C i 25 at dla Japończyka), różnica w wydajności siłowni była rzędu 2 procent. Lepiej wyglądał stosunek mocy do masy, bo dla North Caroliny wynosił 28,75 kg/shp, a dla Yamato 34,5 kg/shp, choć i tu trzeba pamiętać, że Japończycy nie przejmowali się traktatowymi ograniczeniami masy.

Dla prędkości 16 węzłów wychodzi mi 14 ton/h dla Yamato i 8 ton/h dla North Caroliny. Ale to przy założeniu, że zasięg 7200 Mm/16 w dla Yamato jest podany dla zapasu maksymalnego 6300 ton, a wobec szczupłości zachowanych źródeł nie ma co do tego pewności, bo może to być wartość dla zapasu normalnego. W ogóle te porównania są mocno niepewne. Dane zużycia paliwa, podane w poprzednim akapicie, mam ze Skulskiego (tabelka 9 w Battleship Yamato), ale tam jest masa nieściśłości; te 57 ton/h dla mocy maksymalnej wynika z przemnożenia danych w tabelce (moc x zużycie godzinowe na SHP), ale w tekście Skulski podaje 62,7 t/h; mam niedobre wrażenie, że gdzieś pomyliły się mu tony metryczne (1000 kg) z tonami dla materiałów sypkich (907 kg), bo prawie taki właśnie jest stosunek 62,7 do 57. W takim przypadku zamiast 2 procent różnicy wydajności robiłoby się 12 procent. W dodatku, z wartości podanych w tej tabelce u Skulskiego wynika, że przy zapasie paliwa 6300 ton, Yamato miałby zasięg 12 tysięcy Mm przy 16 węzłach.
Dla North Caroliny mam dane z prób prędkości z 1942 roku przy zapasie 5500 ts; o ile pamiętam, spisałem je ze strony internetowej pancernika i wyglądają dość sensownie.