Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[Sławek]

"wadliwej"?
"nieudanej"?

Czy to ulega jakiejkolwiek wątpliwości?
Amerykańskie testy wykazały przecież że była nieudana, w przeciwnym wypadku nie czyniliby tych kaskaderskich kombinacji ze zbiornikami.

Oczywiście, bardzo poważnej wątpliwości.
Jak i dlaczego?
To, że Amerykanie nie byli zadowoleni z odkształcania grodzi mocnej przy ładunku 318 kg TNT to od razu musi oznaczać "wadliwy" tudzież "nieudany"?
Pewnie gdyby tak było na "Bismarcku", uznano by to za drobny błąd w złączu.

[Sławek]

Mozemy sobie skonfrontowac te źródła.
Podaj proszę jakieś najbardziej przekonywujące.

Pierwsze co do głowy mi przychodzi Wojciech Dutka "Historia superpancerników typu Yamato".
Trudno zarówno Tellerowi jak i jego bratu w kwestiach technicznych zarzucić kierunkowość.

Do tego Nawveapons, gdzie wyraźnie widać jaką głowicę miały poszczególne wersje torpedy.
Suplement:
http://www.hnsa.org/doc/torpedo/index.htm

To z Wikipedii, ale powtarza się w Broni Torpedowej:

- Torpex is a secondary explosive 50% more powerful than TNT by mass

--------------------------------------------
Reasumując, nie ma żadnej pewności co do tego, że torpeda Mark 14, która trafiła w Yamato była wersji Mod 3, zawierającej 292 kg Torpexu.
Nawet jednak gdyby była, to ekwiwalent głowicy wynosił jakieś 440 kg TNT, a więc niewiele ponad wartość projektowaną dla TDS.
Za to szkody poczyniła duże. Pomijając bowiem natychmiastowe zalanie pomieszczeń magazynów i komór 3000 ts wody, trzeba było jeszcze dodatkowo wpompować sporo ton zaburtówki, by zrekompensować przechył i przegłębienie.

[CIA]

Myślałem, że wywalisz co najmniej jakis dziennik okrętowy USS Skate, czy coś w tym stylu, skoro wiekszość źródeł twierdzi, że było 230kg TNT...

W monografii Kofmana jest torpeda Mk.14-3A
http://www.hnsa.org/doc/torpedo/part5.htm#pg275 tutaj widzę torpex


Takie tam z netu jeszcze... ( http://mstecker.com/pages/yamato_fp.htm )
25 December 1943:
180 miles NE of Truk. At 0320, LtCdr (later Rear Admiral) Eugene B. McKinney, acting on an "Ultra", is running on the surface in USS SKATE (SS-305). McKinney picks up YAMATO at 27,000 yards. He dives and tries to close, but is unsuccessful until YAMATO turns towards him. He passes down her starboard beam, turns and fires his four stern tubes at her. One or two Mark 14-3A torpedoes hit YAMATO on the starboard hull near turret No. 3 at 10-5N, 150-32E. A total failure of the main armor belt system occurs due to a flawed joint between the upper and lower side protection belts. The upper magazine for No. 3 turret floods. YAMATO takes on about 3,000-tons of water. The transport mission is aborted.
Arrives at Truk later that same day. Emergency repairs.

Ale co tam... w następnym opracowaniu firmy SL i tak będzie 230kg TNT, i tak będzie 409mm pancerza, i tak będzie koń metryczny zamiast imperialnego, i tak będzie średnio 6,2m TDS na Iowa... a i tak będzie maszyna sterowa Bismarcka chroniona tylko 80mm pasem pancerza...
No cóż może chociaz forumowiczy zachęci to przynajmniej do poszperania w źródłach...

[Sławek]

Ale co tam... w następnym opracowaniu firmy SL i tak będzie 230kg TNT

- Czy to jest błąd dla torpedy Mark 14?
Taką właśnie głowicę miała!
Pierwsze zmiany zaczęto wprowadzać w 1942 roku, z wciąż wadliwie działającym zapalnikiem.
Dopiero w połowie 1943 roku dało się tego sensownie używać, jednak nie wiadomo ile i jakie OP otrzymały torpedy Mod 3 i przede wszystkim kiedy.
Czy w jakimś opracowaniu napisałem, że na pewno głowica miała w 1943 roku 230 kg?
Przyjąłem 270 kg, powątpiewając jednocześnie, że była to torpeda Mod 3.
Choć osobiście uważam, że była to podstawowa 230 kg, ale to tylko moje zdanie - nie publikowane.

...i tak będzie 409 mm pancerza

- Już chyba wyraźnie zaznaczyłem, że to bez znaczenia, szczególnie że walcowanie płyt dawało wahnięcia w lewo i prawo.
"Iowa" prawdopodobnie zaniżyłem dane o 3 mm, bo według wszelkich logicznych przesłanek miała pancerz 310 mm, a ja wpisałem 307 mm.
Zatem nie wiem o co kaman, totalnie.

tak będzie koń metryczny zamiast imperialnego

- Będzie taki parametr, jaki wskazuje układ SI i przyjęte u nas normy. Nie próbuję być mądrzejszy od swoich profesorów, a już na pewno nie od takiego, który opracował całe obowiązujące w naszej PMW normy i standardy.

...i tak będzie średnio 6,2m TDS na Iowa...

- i średnio 5,1 dla Yamato. Nie wiem coś się tego tak dosadził. Przecież dokładnie tyle podaje się we wszystkich publikacjach, na jakie tylko trafiłem!

a i tak będzie maszyna sterowa Bismarcka chroniona tylko 80mm pasem pancerza...

- ?
A co teraz Bismarck ma wspólnego z tym wszystkim?
"A u was to murzynów biją?"

http://www.kbismarck.com/proteccioni.html

[Marmik]

Tymczasem odczyty z logu Iowa wskazują prędkość 32,5 w przy pełnej wyporności i obrośniętym dnie. Przy czystym dnie szybkość powinna być większa o ok. 1 w.

Jakie odczyty logu? Bo jeżeli np. ciśnieniowego to mogą być zawyżane lub zaniżane o kilka węzłów. Wówczas dokładny wynik dać mogła chyba tylko mila pomiarowa.

Kumoterstwo widać nadal działa.
Polska...

Uderz w stół...

No właśnie to mnie dobija w Polsce, że jak ktoś ma odmienne zdanie to na pewno jest kumotrem innych osób mających odmienne zdanie.
Czy jest jakaś szansa na normalność? Według mnie nie .
Proszę sobie dalej uderzać w stół. Ot tak, po polsku.

[Sławek]

Tymczasem odczyty z logu Iowa wskazują prędkość 32,5 w przy pełnej wyporności i obrośniętym dnie. Przy czystym dnie szybkość powinna być większa o ok. 1 w.

Jakie odczyty logu? Bo jeżeli np. ciśnieniowego to mogą być zawyżane lub zaniżane o kilka węzłów. Wówczas dokładny wynik dać mogła chyba tylko mila pomiarowa.

Other maximum speeds achieved.

When the Iowa and New Jersey attempted to run down the fleeing Japanese destroyer IJN Nowaki near Truk in February 1944, both ships reached 32.5 knots with the throttles wide open, according to the Iowa's pitometer log. With clean bottoms, they probably could have gone a bit over a knot faster.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm

[Sławek]

No właśnie to mnie dobija w Polsce, że jak ktoś ma odmienne zdanie to na pewno jest kumotrem innych osób mających odmienne zdanie.
Czy jest jakaś szansa na normalność? Według mnie nie .

Zupełnie nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz.
Temat wątku jest o czym innym, a obrona kolegi poprzez czepianie się (raczej szukanie dziury w całym) artykułu recenzenta.
Pogratulować.
Przyznam, że pierwszy raz widzę coś takiego, nawet jak na standardy internetu to osobliwe.

[Marmik]

Mi natomiast chodzi o to, by jednak tak bez wycieczek osobistych, bo mnie to naprawdę dobija.
Decydując się na napisanie kąśliwej listy uwag trzeba liczyć się z jakąś tam reakcją. Mogłeś ją napisać inaczej i pewnie nie byłoby takiego halo. Oczywiście nie jestem zwolennikiem przemilczania uchybień w artykułach, ale... może nie warto niepotrzebnie prowokować? Podobnie było z zapowiadaną przez ciebie recenzją artykułu o OHP chyba do Przeglądu Morskiego (czy ukazała się?). Skoro za każdym razem schemat się powtarza to może warto go zmienić?

Co do cytatu, to wynika z niego, że pomiary wykonywane logiem ciśnieniowym. Nie mierzy on prędkości nad dnem (czyli tej rzeczywistej).

[Sławek]

Mi natomiast chodzi o to, by jednak tak bez wycieczek osobistych, bo mnie to naprawdę dobija.
Jak już wspomniałem i jak wynika z cytowanego fragmentu pomiary są z logu ciśnieniowego.

Mnie też dobija, nie od dziś notabene.

Ale do rzeczy, skoro już się rozgadaliśmy o nieco innych sprawach;
Iowy nigdy nie przeszły "standard trials" na mili pomiarowej, szczególnie na wyporności bojowej.
Na dodatek lepiej sprawują się na otwartych wodach (głębokich), więc tu i tu mogą wyniknąć różne wyniki.

[jogi balboa]

To, że Amerykanie nie byli zadowoleni z odkształcania grodzi mocnej przy ładunku 318 kg TNT to od razu musi oznaczać "wadliwy" tudzież "nieudany"?

Zdaje się że był projektowany pod taką właśnie głowicę? Jeżeli nie zachowywał się w takim przypadku zgodnie z przewidywaniami, to śmiem twierdzić że był równie udany jak regał z wypadającymi drzwiami

Pewnie gdyby tak było na "Bismarcku", uznano by to za drobny błąd w złączu.

"A u was to murzynów biją?"

[Ramond]

tensjometrów

chyba poprawna nazwe sa tensometry

A to zależy o czym mówimy. Jeśli o przyrządach do pomiaru odkształceń pod naprężeniem, to mówimy o TENSOMETRACH. Jeśli mówimy o urządzeniach do pomiaru napięcia powierzchniowego, to mówimy o TENSJOMETRACH

[Marmik]

Iowy nigdy nie przeszły "standard trials" na mili pomiarowej, szczególnie na wyporności bojowej.
Na dodatek lepiej sprawują się na otwartych wodach (głębokich), więc tu i tu mogą wyniknąć różne wyniki.

A szkoda, bo wyniki mogą być ciekawe. Ja wielokrotnie przechodziłem przez milę pomiarową, jak i wielokrotnie porównywałem odczyty logu ciśnieniowego, choćby ze wskazaniami GPS. Opieranie się na logu ciśnieniowym może być zwodnicze.

Tak czy siak, nie zmienia to faktu, że amerykańskie pancerniki były bardzo szybkie i tu chyba nie ma co dyskutować .

[Sławek]

To, że Amerykanie nie byli zadowoleni z odkształcania grodzi mocnej przy ładunku 318 kg TNT to od razu musi oznaczać "wadliwy" tudzież "nieudany"?

Zdaje się że był projektowany pod taką właśnie głowicę? Jeżeli nie zachowywał się w takim przypadku zgodnie z przewidywaniami, to śmiem twierdzić że był równie udany jak regał z wypadającymi drzwiami

Pewnie gdyby tak było na "Bismarcku", uznano by to za drobny błąd w złączu.

"A u was to murzynów biją?"

Teraz to przynajmniej wygląda jak żart.
No właśnie, co innego żarcik, a co innego jakieś głupie komenty. :]
Co do "Iowek" to naprawdę był i jest to najlepszy z możliwych układów. Nie tylko chodzi o same grodzie wzdłużne, ale o całokształt, w tym podział sekcyjny, czym notabene zachwycają się miłośnicy Bismarcka u swojego "pupilka".
Zastrzegam jednak, że przeciw torpedom, nie pociskom (!)
Zdaniem Amerykanów odłamki grodzi zagrażały holding bulkhead, czyli - jak rozumiem - ostatniej grodzi.
Projektanci chcieli, by system wytrzymywał więcej niż założone w projekcie 318 kg TNT - DUŻO więcej (!)
Z tego co się doczytałem, makietowe testy wykazały zbyt duży profil ugięcia grodzi mocnej oraz rozszczelnienia przy jej podstawie.
Pierwszą zmianą było zmniejszenie grubości grodzi mocnej na typie Iowa (na South Dakocie już nie zdążono tego zrobić).
Drugim krokiem była całkowita przebudowa (przeprojektowanie) systemu wymiany cieczy, tak by można było zalewać przedziały zewnętrzne, zmniejszając obciążenie grodzi mocnej.
Po kolejnych testach, układ spisywał się bardzo dobrze, jednak ucierpiała na tym obrona przed pociskami i to co najmniej z 2 zasadniczych powodów...
Nie ma nic za darmo.

[Sławek]

Iowy nigdy nie przeszły "standard trials" na mili pomiarowej, szczególnie na wyporności bojowej.
Na dodatek lepiej sprawują się na otwartych wodach (głębokich), więc tu i tu mogą wyniknąć różne wyniki.

A szkoda, bo wyniki mogą być ciekawe. Ja wielokrotnie przechodziłem przez milę pomiarową, jak i wielokrotnie porównywałem odczyty logu ciśnieniowego, choćby ze wskazaniami GPS. Opieranie się na logu ciśnieniowym może być zwodnicze.

Tak czy siak, nie zmienia to faktu, że amerykańskie pancerniki były bardzo szybkie i tu chyba nie ma co dyskutować .

W trakcie prac reaktywacyjnych (jeszcze przed renowacją siłowni) w latach 80-tych XX w. w Kongresie podkreślano, że cztery pancerniki typu Iowa nadal są zdolne utrzymywać 35 w. przy wyporności operacyjnej (cokolwiek to miało znaczyć, IMHO bojowej, bo nigdy nie chodziły w morze na lżejszej niż ponad 57 000 ts).

[jogi balboa]

No akurat to co „się mówi” w Kongresie lub jakimkolwiek innym parlamencie, jest raczej mało konstruktywnym argumentem. Polityka, wiadomo…

Po co cudować z jakimiś mało wiarygodnymi wynikami logu ciśnieniowego, lub obserwacjami z niszczyciela itd., w porównaniu z danymi podanymi u Friedmana gdzie mamy dobre precyzyjne i pasujące do siebie dane o prędkości, mocy, aktualnej wyporności i obrotach?

bo nigdy nie chodziły w morze na lżejszej niż ponad 57 000 ts

Pytanie skąd Friedman wziął dane dla wyporności 51tys ton i 53tys ton?

[Sławek]

Pytanie skąd Friedman wziął dane dla wyporności 51tys ton i 53tys ton?

Wziąć dla obliczeń przecież mógł.
Pytanie tylko, czy mają one sens?

In 1985 the Iowa slightly exceeded 32 knots at 205 RPM. There is no mention of what was the SHP or the displacement on that day.

Wówczas już mogli porównać odczyt logu z GPS, zatem wierzę w tę wartość.
Ponadto wyporności nie trudno się domyśleć.
Znając praktykę lat 80-tych, sięgała 58 000 ton metrycznych.