Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[ALF]

Smutny jest los zboczeńca fetyszysty.

Z tym się nie zgodzę. On w swoim fetyszu jest zakochany, a miłość to piękne uczucie (choć bywa tragiczne)

[Maciej3]

Smutny jest los zboczeńca fetyszysty.

Z tym się nie zgodzę. On w swoim fetyszu jest zakochany, a miłość to piękne uczucie (choć bywa tragiczne)

Niby tak, ale na swojej miłości nie zarobi. Tak wiem, miłość nie jest do zarabiania, tylko do ponoszenia kosztów
No ale ci co się lubują w tezie

Na wojence bywa różnie
raz ktoś komuś głowę urżnie
czasem dadzą znać o zmierzchu
że ktoś flaki ma na wierzchu
( to z Sapkowskiego )

mogą sobie pisać teksty i sprzedawać. Może nie za grube, ale jednak jakieś pieniądze...
Takie życie.

[Peperon]

Tragiczna to miłość, gdy jej obiekt od dawna leży... na dnie i rdzewieje.
Albo co gorsza, zginął pod palnikami.
Ale najgorsza jest chyba wtedy, gdy się nie narodził albo zmutował w coś innego.

[Shinano]

Historia operacyjna jest w ogóle nie ciekawa. Co to mnie obchodzi którego dnia w którą stronę sobie jakiś okręt popłyną?
A Illinois jest ciekawy - bo przecież miał się "nieco" różnić od swoich czterech starszych bliźniaków.

A jaki jest sens budowania okrętów, żeby się różniły, czy żeby pływały?

Niby tak, ale nie do końca.
Widzę, że raczej nie przekonam nikogo że bardzo ciekawe było, że w różnych miejscach pewnego dość sławnego pancernika stosowano nieco inną stal WtanHarte i że te różnice były celowe.
Smutny jest los zboczeńca fetyszysty.

Zainteresuje. Jeżeli jest to los zboczeńca na punkcie pewnego niemieckiego pancernika, to owszem - ad mortuum defecatum męczą ten jego obiekt miłości na różnych forach

[Maciej3]

Coś w tym jest, ale akurat "żelazny kanclerz" to nie jest moja miłość. Aczkolwiek podział blaszek na mniej i bardziej elastyczne coby uzyskać takie a nie inne rykoszetowanie czy coś jest tam bardzo interesujący.

[Sławek]

W sumie to wynik starcia KGV - Yamato wcale nie jest taki oczywisty, podobnie KBV - Iowa. I wcale nie trzeba przebić pancerza okrętu przeciwnika, żeby go pokonać.

Niemal w pełni podzielam ten pogląd.
Ale!
W tym konkretnym zestawieniu, to jakoś nie mogę sobie nawet wyobrazić, co takiego cudownego mógłby zrobić "King George V" pancernikowi "Yamato" lub - o zgrozo - "Iowa", by wygrać.
Naprawdę nie wiem...
Za to wiem, co te dwa mogłyby zrobić z "King George V", przy czym groźniejszym przeciwnikiem (i to o wiele!) byłby okręt amerykański, z uwagi na układy kontroli ognia i wynikająca z nich całkowita swoboda taktyczna. Ale de facto nie daję mu szans w obu starciach - żadnych.
Jedynie w systemie, tj. z jednostkami eskorty.

[Adam]

Tyle, że w rzeczywistości zazwyczaj okazuje się, że nagle okręty są już na takim dystansie, że kaliber i opancerzenie grają podrzędną rolę. Jakaś szczęśliwa/pechowa salwa uszkadza lub chwilowo wyłącza systemy kierowania ogniem, nieoczekiwanie okręt ma awarię elektryczną, lub dają o sobie znać uszkodzenia odniesione w czasie wcześniejszych nalotów. Jeden z okrętów niby starszy i gorszy strzela częściej i celniej, a jego dowódca sprawniej manewruje, do tego dopisuje mu szczęście, natomiast przeciwnicy są zaskoczeni, nie są pewni czy trafili na główne siły, a niszczyciele na horyzoncie biorą za kolejne pancerniki itd itp.

Pewnie na jakimś poligonie gdzie KGV walczyłby przeciw Yamato lub Iowa sam na sam, przewagi systemów kierowania ogniem, artylerii i pancerza mógłby decydować, ale w realnej bitwie mają praktycznie drugorzędne znaczenie. Ślepy los (szczęście/pech) może mieć od nich większe znaczenie.

Natomiast co zrobiłby KGV Yamato lub Iowa? Chciałby widzieć te okręty po przyjęciu kilku salw 14 calowych "kuferków". Oczywiście nie zatonęłaby, ale przestałby być groźne, a ich dowódcy raczej dążyliby do przerwania bitwy i udana się na poszukiwania jakiejś dobrze wyposażonej stoczni. Oczywiście przy założeniu, że najpierw kilku "kuferków" nie przyjąłby KGV. Efekt jednak byłby ten sam - dążenie do zakończenia bitwy i poszukiwanie stoczni remontowej. Bez torped trudno myśleć o zatopieniu. Chyba, że uda się ulokować "szczęśliwy/pechowy" pocisk w komorze amunicyjnej krążownika liniowego, lub pancernik ruszy w samobójczej szarży na wielokrotnie liczniejszą "battleline".

[Sławek]

Tyle, że w rzeczywistości zazwyczaj okazuje się, że nagle okręty są już na takim dystansie, że kaliber i opancerzenie grają podrzędną rolę. Jakaś szczęśliwa/pechowa salwa uszkadza lub chwilowo wyłącza systemy kierowania ogniem, nieoczekiwanie okręt ma awarię elektryczną, lub dają o sobie znać uszkodzenia odniesione w czasie wcześniejszych nalotów. Jeden z okrętów niby starszy i gorszy strzela częściej i celniej, a jego dowódca sprawniej manewruje, do tego dopisuje mu szczęście, natomiast przeciwnicy są zaskoczeni, nie są pewni czy trafili na główne siły, a niszczyciele na horyzoncie biorą za kolejne pancerniki itd itp.

Pewnie na jakimś poligonie gdzie KGV walczyłby przeciw Yamato lub Iowa sam na sam, przewagi systemów kierowania ogniem, artylerii i pancerza mógłby decydować, ale w realnej bitwie mają praktycznie drugorzędne znaczenie. Ślepy los (szczęście/pech) może mieć od nich większe znaczenie.

Natomiast co zrobiłby KGV Yamato lub Iowa? Chciałby widzieć te okręty po przyjęciu kilku salw 14 calowych "kuferków". Oczywiście nie zatonęłaby, ale przestałby być groźne, a ich dowódcy raczej dążyliby do przerwania bitwy i udana się na poszukiwania jakiejś dobrze wyposażonej stoczni. Oczywiście przy założeniu, że najpierw kilku "kuferków" nie przyjąłby KGV. Efekt jednak byłby ten sam - dążenie do zakończenia bitwy i poszukiwanie stoczni remontowej. Bez torped trudno myśleć o zatopieniu. Chyba, że uda się ulokować "szczęśliwy/pechowy" pocisk w komorze amunicyjnej krążownika liniowego, lub pancernik ruszy w samobójczej szarży na wielokrotnie liczniejszą "battleline".

No właśnie,
W kontekście systemu, sprawy nigdy nie wyglądają w praktyce tak ładnie, jak na papierze i tu pełna zgoda.
Sytuacja absurdalna, czyli jeden na jednego bez udziału innych sił to zupełnie inna sprawa.
na przykład, co do wyłączania systemu kierowania ogniem, to tu akurat jednostka japońska jest w uprzywilejowanej pozycji, a amerykańska wielokrotnie uprzywilejowanej.
Do tego jednostka amerykańska ma znaczną przewagę w prędkości i niemal dwukrotną w zwrotności.
Do tego dochodzą kwestie zdolności przyjmowania pocisków - ja sobie wyobrażam przyjęcie kilku 14" pocisków przez "Yamato" czy "Iowa" - szkody na poziomie raczej podstawowym.
W przypadku "Yamato" pociski 14" z typu King Geroge V nie były zdolne przebić czegokolwiek istotnego z żadnej odległości.
W przypadku "Iowa" jedynie centralną część burty na bardzo niewielkim dystansie.
Co jednak najważniejsze, o ile cytadela "Yamato" zaiste jest dość krótka i uderzenia (szczególnie amunicji HC a nie APC) w dziób mogłyby mieć dla niego mało przyjemne następstwa, to cytadela "Iowa" jest imponującej skali - pokrywa (na oko) 75% długości (i 90% wysokości) całego okrętu!
Zatem, jedyne szkody, jakie mogłyby wywołać pociski 14" to zniszczenie lub uszkodzenie armat 127 mm i/lub dalocelowników Mark 38, Mark 40 i Mark 37. Jednak ich było aż 7 zatem wyłączenie szybkiej i zwrotnej, napakowanej elektroniką "Iowa" z walki przez typ King Geroge V to raczej zaklinanie rzeczywistości.

[Adam]

Tak, ale ile razy było, że "okręt nie został bezpośrednio trafiony, ale wstrząsy spowodowane przez wybuchające w pobliżu bomby/pociski spowodowały uszkodzenie centrali artyleryjskiej/awarię sieci elektrycznej/chwilowe unieruchomienie maszynowni/wyłącznie wieży" itd. 14 calowe pociski rozbijające się na pancerzu to nie groch uderzający o ścianę, wstrząsy im towarzyszące nie są obojętne dla okrętu, choćby byłby to Yamato. Zanim dotrą do pancerza też co nieco zdemolują, wywołają trochę pożarów, a "naszpikowanie elektroniką" oznacza zazwyczaj zwiększoną wrażliwość na wstrząsy, pożary, trafienia itd. Czasem banalne trafienie w komin powodowało spadek mocy siłowni, w efekcie spadek prędkości i narastające przekonanie na mostku, że wycofanie się z bitwy nie jest głupim pomysłem. Żeby wygrać nie trzeba zadać "śmiertelnych" trafień, wystarczy że przeciwnik zacznie bać się o własną "d...", czemu sprzyja zdemolowanie jego okrętu, nawet bez naruszenia cytadeli i żywotnych elementów okrętu.

[Sławek]

Na "Yamato" centrala co prawda jest jedna, jednak szansa wyłączenia z użytku z powodu wstrząsów wszystkich przeliczników wydaje się mało prawdopodobna.
Na typie Iowa centrale są dwie (zdublowane, a nawet triplowane bo na jednym z poziomów pancernego GSD też są przeliczniki Mark 1A) - przednia, pod pokładem przeciwodłamkowym na wysokości GSD a druga na tym samym poziomie, pod dalocelownikiem rufowym Mark 38. Wyłączenie z powodu wstrząsów 2 "komputerów" Mark 8 i 4 kalkulatorów mark 1A wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Nawet wtedy pozostawałyby jeszcze kalkulatory analogowe z pancernego GSD.
Pożary - zgodna, jednak raczej chyba nie od amunicji APC? Poza tym to nie "Bismarck" - tu pociski detonują lub rykoszetują poza pancerzem, a nie w środku okrętu.
Zgodzę się, że uderzenia pocisków 14" nie zostawiłyby lekkich rys, ale pod takie uderzenia, a nawet znacznie potężniejsze, te okręty projektowano i zbudowano.
Nie liczyłbym też na fatum awarii i spięć, jakie miały miejsce na "South Dakota".
Wyłączenie zdublowanych 4 rozdzielni elektrycznych i 8 turboagregatów to raczej science fiction, oczywiście zakładając, że nie spotkają się one oko-w-oko z pociskiem APC.
itd. itp.
Anteny na typie Iowa nie są tak "zbite" jak na typie South Dakota, zatem ich uszkodzenie ew. odłamkami także jest znacznie trudniejsze.
Pancerniki typu Iowa mają jeszcze tę przewagę, że mogą - w razie kłopotów - pokazać przeciwnikowi rufę, stawiając zasłonę dymną i tyle je widziano. Strzelanie za pomocą mikrofalowych radarów ("blind fire") zza zasłony dymnej szczególnie leczy i demoralizuje przeciwnika...
O zaletach typu Yamato w starciu artyleryjskim chyba nie trzeba pisać, bo są aż nadto oczywiste. 9 x 460 mm + 6 x 155 mm leczy...
Typy Iowa i Yamato w starciu face-to-face pozostawały po prostu poza konkurencją i były wyzwaniem tylko i wyłącznie względem samych siebie.
By nie być jednostronnym, kilka pocisków APC kal. 380 mm z "Bismarcka" także nie potrafiło wyłączyć z walki HMS "Prince of Wales". Za powód jego wycofania z walki uznaje się brak gotowości bojowej okrętu, czego następstwem było m.in. zacięcie się wszystkich wież armat 14".
Dobrze chroniony okręt liniowy, to bardzo trudny przeciwnik, a gdy jeszcze uzbroić go w armaty 16" lub 18,1" to...

Reasumując.
W pełni podzielam zdanie, że różnie może być - "shit happens".
Jednak w kontekście tak potężnych jednostek jak "Iowa" czy "Yamato", mających miażdżącą przewagę taktyczną nad typem King George V pod KAŻDYM względem ("Yamato" ustępuje mu jedynie systemem kierowania ogniem i prędkością maksymalną o ok. 2 w), wynik starcia jest raczej BARDZO łatwy do oszacowania...
Teoretycznie.

[jogi balboa]

Zainteresuje. Jeżeli jest to los zboczeńca na punkcie pewnego niemieckiego pancernika, to owszem - ad mortuum defecatum męczą ten jego obiekt miłości na różnych forach

Właśnie, niby martwy na dnie a jednak wciąż wiecznie żywy.
Niekiedy do tego stopnia że pod koniec wojny otrzymuje swoje własne radary centymetrowe

Co takiego cudownego mógłby zrobić "King George V" pancernikowi "Yamato" lub - o zgrozo - "Iowa", by wygrać.

Czy tylko ja mam déjà vu?

Jakimi pociskami oberwał Hiei i czy przebiły one cytadelę?

cytadela "Iowa" jest imponującej skali - pokrywa (na oko) 75% długości (i 90% wysokości) całego okrętu!

Około 70% to było na Bismarcku, na Iowa nawet na oko wychodzi nieco ponad 50%

[Adam]

Jednak w kontekście tak potężnych jednostek jak "Iowa" czy "Yamato", mających miażdżącą przewagę taktyczną nad typem King George V pod KAŻDYM względem ("Yamato" ustępuje mu jedynie systemem kierowania ogniem i prędkością maksymalną o ok. 2 w), wynik starcia jest raczej BARDZO łatwy do oszacowania...
Teoretycznie.

Właśnie - teoretycznie. Bo praktycznie to liczy się kto pierwszy trafi tak, że na trafionym zaczną się problemy. A mając problemy już trudno o wyprowadzenie "kontry", więc można liczyć na kolejne trafienia. Oczywiście technika daje przewagę, ale jednak ciągle niebagatelną rolę odgrywają ludzie i ich wyszkolenie i tu jest pole to niwelowania przewagi technicznej. Analogia może "naciągana", ale ... nie pomoże najlepszy karabin snajperski, z najlepszymi celownikami, jak strzelec d..a.

[Halsey]

Czy na Iowa byłoby możliwe coś podobnego z elektryką, jak na South Dakota pod Guadalcanalem?

[Sławek]

Jakimi pociskami oberwał Hiei i czy przebiły one cytadelę?

Około 70% to było na Bismarcku, na Iowa nawet na oko wychodzi nieco ponad 50%

Na jakiej podstawie ta kalkulacja 50%?
Jak dla mnie z ochroną linii wałów i maszyny sterowej to 70%
http://fc07.deviantart.net/fs71/f/2011/ ... 3hlwnq.jpg

Co ma do tematu krążownik liniowy "Hiei" z lekką osłoną na maszynie sterowej do "Iowa" i "Yamato" to ja nie wiem...

[Sławek]

Czy na Iowa byłoby możliwe coś podobnego z elektryką, jak na South Dakota pod Guadalcanalem?

Moim zdaniem tak - podobnie jak każdemu innemu okrętowi mogło się przytrafić spięcie instalacji elektrycznej w głównym obwodzie.
Tyle, że o wiele w tym wypadku o to trudniej, z uwagi na powielenie układów.
Mnie bardziej do dzisiaj ciekawi, jakie zmiany wprowadzono na typie South Dakota po "wpadce" spod Guadalcanalu (?)

[Sławek]

Jednak w kontekście tak potężnych jednostek jak "Iowa" czy "Yamato", mających miażdżącą przewagę taktyczną nad typem King George V pod KAŻDYM względem ("Yamato" ustępuje mu jedynie systemem kierowania ogniem i prędkością maksymalną o ok. 2 w), wynik starcia jest raczej BARDZO łatwy do oszacowania...
Teoretycznie.

Właśnie - teoretycznie. Bo praktycznie to liczy się kto pierwszy trafi tak, że na trafionym zaczną się problemy. A mając problemy już trudno o wyprowadzenie "kontry", więc można liczyć na kolejne trafienia. Oczywiście technika daje przewagę, ale jednak ciągle niebagatelną rolę odgrywają ludzie i ich wyszkolenie i tu jest pole to niwelowania przewagi technicznej. Analogia może "naciągana", ale ... nie pomoże najlepszy karabin snajperski, z najlepszymi celownikami, jak strzelec d..a.

Akurat o wyszkolenie załóg pancerników typu Iowa bym się nie martwił, za to o wyszkolenie i kompetencje załogi "Yamato" to już prędzej...
W każdym razie, jeśli okręt zaprojektowano by nie tylko mocno trafiał, ale także był zdolny wytrzymać sporo ciosów, raczej będzie skazany na zwycięstwo.
Jeśli dodatkowo powyższe połączy się z możliwością prowadzenia "blind fire", szybkością i zwrotnością przy jednoczesnej możliwości celnego strzelania w trakcie wykonywania zwrotów (RPC, stabilizacja itp.), to zwycięstwo jest pewne. Coś takiego można zaobserwować na przykładzie HMS "Warspite" pod Jutlandią. Pomimo wielu trafień, nie ucierpiała znacząco jego gotowość bojowa, a i ogień pancernika nadal był celny.
Dlatego możliwość zwycięstwa typu King George V nad "North Carolina", "South Dakota", "Iowa" czy "Yamato" to raczej tylko taka... ciekawostka ze sterty science fiction.
Można sobie pogdybać.
Inna sprawa, że dla US Navy Marynarka Królewska była... "na Księżycu'!
Nie do walki z brytyjskimi okrętami tworzono awangardę amerykańskiej floty liniowej.