Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[Peperon]

Panowie. Dyskusja rozwija się pięknie i wiele ciekawych rzeczy piszecie. Nie obraźcie się, ale wrzucę kamyczek do ogródka.
1. Nie mogę zrozumieć esema, który zachwala Hunty, a krytykuje Gromy. Wyczuwam przekorę, bo jakoś Grom kontra Hunt II dla mnie równa się 1 do 0 dla Groma.
2. Esem jakoś zapomina o Czapajewach, które pod koniec lat 30-tych były budowane. Lepsze od Kirowów i doskonale nadające się do wspólnej akcji z niszczycielami.
3. Dlaczego nie rozważacie Panowie ataku strefowego. Najpierw podwodnyje łodki - niedaleko cieśnin, później siły nawodne - gdzieś koło Bornholmu i wreszcie kolejne podwodnyje łodki - przy wejściu na zatokę. Uważam taki scenariusz za prawdopodobny i skuteczny. A przede wszystkim, konwój na całej trasie zagrożony.

To tyle moich wypocin.
Pozdrawiam

[Maciej3]

Nie mogę zrozumieć esema, który zachwala Hunty, a krytykuje Gromy. Wyczuwam przekorę, bo jakoś Grom kontra Hunt II dla mnie równa się 1 do 0 dla Groma.

Już to było przerabiane parę ekranów temu.
Jeśli 2 Gromy zamienić na 3-3,5 Hunta ( szczególnie to ostatnie pół wygląda interesująco ) to ja idę na taką zamianę - przynajmniej jeśli chodzi o ochronę konwojów itp.
Ale, jak ktoś słusznie zauważył, w realiach lat 30-tych w Polsce oznaczało to raczej zamianę 2 Gromów na 2 Hunty. To ja wolę Gromy

[Adam]

Ja bym zdecydowanie wybrał dwa duże, "rasowe" niszczyciele zamiast trzech (a nawet trzech i pół) niszczycieli eskortowych. Szczególnie gdybym budował flotę, zakładając starcie z siłami nawodnymi przeciwnika.

[esem]

Dalej wolę 4 Hunty niż 2 Gromy. 24x102mm > 14x120mm. Szansa na obronę konwoju większa o walce z samolotami nie wspomnę. W sukcesy torpedowe nie wierzę, zresztą to tylko 12wt. Szybkość (w obronie konwoju) nie daje przewagi Gromom.
Gromy były to niszczyciele ofensywne a nam potrzebna broń defensywna.

[ALF]

Dalej wolę 4 Hunty niż 2 Gromy. 24x102mm > 14x120mm. Szansa na obronę konwoju większa o walce z samolotami nie wspomnę. W sukcesy torpedowe nie wierzę, zresztą to tylko 12wt. Szybkość (w obronie konwoju) nie daje przewagi Gromom.
Gromy były to niszczyciele ofensywne a nam potrzebna broń defensywna.

No nie bardzo. W starciu Hunt v Grom wolę jednak 120 niż 102.
Szybkość nie gra roli? A np bitwa na Morzu Barentsa? Mimo strat w eskorcie, konwój został uratowany.
Torpedy...hmm...w wielu bitwach na obu oceanach można odszukać ataki torpedowe, które przyniosły sukces, choćby w postaci rezygnacji silniejszego przeciwnika z ataku.
Nam była potrzebna broń możliwie najbardziej uniwersalna.

[Peperon]

Dalej wolę 4 Hunty niż 2 Gromy. 24x102mm > 14x120mm. Szansa na obronę konwoju większa o walce z samolotami nie wspomnę. W sukcesy torpedowe nie wierzę, zresztą to tylko 12wt. Szybkość (w obronie konwoju) nie daje przewagi Gromom.
Gromy były to niszczyciele ofensywne a nam potrzebna broń defensywna.

Czyli według Ciebie Gromy nie mogły być użyte w obronie konwoju.
Ale weź pod uwagę taką rzecz. Armaty na Gromach miały większą masę pocisku, co daje większy efekt niszczący pojedynczego pocisku. Większa prędkość, to większa manewrowość. Najlepszym dowodem są dwie bitwy w zatoce Syrta. Jakoś na Morzu Śródziemnym Hunty nie tworzyły pierwszej linii obrony konwojów, tylko bezpośrednią osłonę transportowców.
Wszystko zależy przed jakim przeciwnikiem należałoby bronić konwoju. Krążownik i eskadra niszczycieli to było całkiem realne zagrożenie stwarzane przez Niemców i Sowietów.
Jeśli chodzi o zagrożenie stwarzane przez samoloty, to Gromy w tej części świata (Europie) były jednymi z lepiej wyposażonych w broń plot. Zresztą rozmieszczenie 40-stek na pokładzie też było całkiem niezłe. I tak na koniec. Nie wiem dlaczego gdzieś zapodziały się Wichry. Gdyby im zamienić 4 x I 130 na 2 x II 120, to mogłyby fajnie wpasować się jako wsparcie Gromów. Zwłaszcza po wzmocnieniu obrony plot.

P.S.
Zgadzam się z Adamem. Dwa duże i silne niszczyciele to więcej niż trzy, ale tylko eskortowce.

[domek]

Sie normalnie nie odezwe bo se jaja Panowie robicie


pozdrawiam

[esem]

Sie normalnie nie odezwe bo se jaja Panowie robicie


pozdrawiam

Wielkanoc tuż tuż jak off top to of top

[esem]

...Dwa duże i silne niszczyciele to więcej niż trzy, ale tylko eskortowce.

A cztery (sztuki) Koszt podobny, taktycznie więcej sztuk = lepiej

[domek]

A co bylo dostepne w omawianym okresie

pozdrawiam

[Adam]

...Dwa duże i silne niszczyciele to więcej niż trzy, ale tylko eskortowce.

A cztery (sztuki) Koszt podobny, taktycznie więcej sztuk = lepiej

Tylko jak będzie przebiegał atak zespołu nawodnego przeciwnika jeśli będzie on wiedział, że ma przeciw sobie dwa niszczyciele floty z torpedami (Wichrów na razie nie liczymy), a jak gdy po przeciwnej stronie będą co prawda cztery jednostki, ale tylko powolne niszczyciele eskortowe, bez torped?

Poza tym ciągle czekamy na obiecany przykład kiedy to Hunty, bez wsparcia jednostek wyposażonych w torpedy, odparły atak zespołu sił nawodnych (od niszczyciela w górę). Bo teoretyzować to sobie można.

[esem]

...
Poza tym ciągle czekamy na obiecany przykład kiedy to Hunty, bez wsparcia jednostek wyposażonych w torpedy, odparły atak zespołu sił nawodnych (od niszczyciela w górę). Bo teoretyzować to sobie można.

Huntów tam nie było ale były odpowiedniki Hunt III: bitwa u brzegów wyspy Samar. Niszczyciele eskortowe obroniły lotniskowce eskortowe dzięki znaczącej pomocy lotnictwa
Ale nie chcę zaczynać off topu w bałtyckich tematach...

[Adam]

Tylko, że te niszczyciele eskortowe miały torpedy i działa pięciocalowe, poza tym miały wsparcie "prawdziwych" niszczycieli floty! Obrona polegała na wykonywaniu ataków torpedowych, które są jedyną skuteczną metodą obrony przed przeważającymi siłami nawodnymi, zwłaszcza dysponującymi dużymi okrętami artyleryjskimi. Bez torped mogłyby sobie postrzelać i tyle - Japończycy bez obawy rzuciliby ze dwa krążowniki które w "try miga" rozstrzelałby takie uprzykrzające życie "drobnoustroje". Przy zagrożeniu atakiem torpedowym byli już ostrożniejsi. I to jest dowód, że jeśli chce się obronić przed siłami nawodnymi, należy mieć przynajmniej niszczyciele wyposażone w torpedy, najlepiej duże niszczyciele floty, takie jak Gromy.
Hunty nadają się do strzelania do samolotów, zwalczania op i ewentualnie do starć ze Schnellbotami.

[Marmik]

Sprawa jest chyba jednak dość prosta (tzn. jeżeli mówimy o podejściu taktyczym, a nie realnych zamiarach potencjalnego przeciwnika). W chwili ogłoszenia przetragu/-ów na Groma i Błyskawicę na świecie nie byo niszczycieli eskortowych, więc wszelakie prównania z tą podklasą są po prostu z góry obarczone kadynalnym błędem. Niszczyciele eskortowe to swego rodzaju rozwinięcie idei slupów ze wszystkimi ich zaletami i wadami. Zatem można było myśleć o zamówieniu dwóch Gromów lub np. czterech slupów, których w sumie też niemal nikt wtedy produkował (wyjątki to np. t. Grimsby - na marginesie, z dwoma podwójnymi wyrzutniami torped, ale z typową dla slupów prędkością czyli 16,5 węzlów). Problem w tym, że slupy to jednostki przeciwlotnicze i ZOP. Świetnie nadawały się na duże morza i oceany, gdzie głównym zagrożeniem były okręty podowne, a bliżej lądu samoloty. Na wypadek pojawienia się większych jednostek przecinika wysyłano zespoły dalekiej osłony złożone z większych okretów.
Na Bałtyku powolne slupy o mniejszym zasięgu ognia teoretycznie miałyby niewielkie szanse z rasowymi niszczycielami (np. proj. 7U), które dyktowałyby dogodny dystans walki. Nie jestem pewien czy nawet uzbrojenie slupów w 3-4 torpedy wpłynęłoby zasadniczo na wzrost ich szans w takim starciu.

[Halsey]

Tylko, że te niszczyciele eskortowe miały torpedy i działa pięciocalowe, poza tym miały wsparcie "prawdziwych" niszczycieli floty!

Zważywszy stosunek potencjału bojowego 4 Wilczków do 3 Wilków, to chyba jednak Fletchery nie wspierały, lecz były wspierane.

[Peperon]

Tylko, że te niszczyciele eskortowe miały torpedy i działa pięciocalowe, poza tym miały wsparcie "prawdziwych" niszczycieli floty!

Zważywszy stosunek potencjału bojowego 4 Wilczków do 3 Wilków, to chyba jednak Fletchery nie wspierały, lecz były wspierane.

Mając na uwadze ilość "celów", to każdy z nich walczył o życie.

A wracając do wpisu Marmika, to proponuję "trochę teorii".
Ciekawe jakie szanse miałyby 4 Hunty w starciu z dwoma Kirowami i czterema "siemiorkami" ?
Według mnie to z "francuska" mówiąc:"Marne szanse"