Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

[domek]

Jakos nie rozumiem czepiania sie anglielskiego podzielenia floty w koncu niemcy to niebyl jakis monolit Bo gdyby byl to

[Maciej3]

Jak nie byl? 16 drednotow trzymali w kupie a krazowniki liniowe robily za przynete w nadziei, ze Anglicy sie podziela I uda sie rozwalic pojedynczy zespol I zwiac. No z braku laku chociaz dziabnac krazowniki liniowe. A po dolaczeniu Hippera do sil blownych mial zajac miejsce z przodu linii tak zeby jeszcze ja wydluzyc I wzmocnic. Idealnie spelnil zadanie.
I w tej sytuacji podziel sobie Grand Fleet - szczegolnie przy podejsciu do tematu.

A co do przebicia sie Sheera prze brytyjska linie. Linia miala zapewnic wykrycie przeciwnika. Juz pisalem, ale powtorze. I zapewnila. Wieczorem angielskie pancerniki kilka razy widzialy niemieckie sily glowne, ale nic z tym nie zrobili, bo nie bylo od naczelnego rozkazu strzelac, to nie strzelali. A o spotkaniu nie zameldowali bo naczelny pewnikiem juz wie. Niemcy profilaktycznie milczeli w nadziei ze I'm sie uda. W takim podejsciu co by pomogly mniejsze zespoly Grand Fleet?

[Lützow]

wyrywkowo "śledzę" tę dyskusję tutaj, ale widzę, że prowadzi donikąd, jak większość dyskusji FOW.

1. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że z łącznością między wyższymi dowódcami Royal Navy było niedostateczne, gdyż Beatty chciał sam wygrać bitwę, a dostał solidne lanie i to jeszcze w I fazie bitwy, gdy miał przewagę i to go przy jego chorobliwej ambicji zdopingowało do załatwienia całej sprawy samemu, z jakim skutkiem? Tego wyjaśniał nie będę. Nie meldował Jellicoe`owi nic, bo "Lion" miał uszkodzoną radiostacje, ale mógł się przesiąść na inny krążownik, co później uczynił Hipper podczas "Todesrittu". Jellicoe nie wiedział nic, co się działo poza zasięgiem jego wzroku, bo inni też nie informowali, szczególnie w nocy i na dodatek nie strzelali, bo w nocy wszystkie koty są czarne, więc wychodzili z założenia, że to swoje, bo te swoje, to były jednak niemieckie, które prawidłowo odpowiadały na kierowane do nich zapytania o identyfikację, gdyż był im znany i poznany podczas bitwy, po prostu podpatrzony u przeciwnika. Polecam książkę Arno Dohma - Skagerrak - z roku 1936 (jest napisany gotykiem, co stanowi poważne utrudnienie, bo tego nie uczą już nawet studentów germanistyki już).

2. Bitwa pod Skagerrakim skończyła się dla obu przeciwników rozczarowaniem, bo Niemcy nie pokonali przeciwnika w jedynej, decydującej bitwie, co było zgodne z ówczesną doktryną (Japończycy hołdowali jej jeszcze w II wś) i nie zlikwidowali duszącą Niemcy blokadę, lecz opuścili pole bitwy w sposób uporządkowany i w momencie, kiedy uznali to za stosowne, czego Brytyjczycy nie doświadczyli od czasów Nelsona, bo wszystkich bili na głowę, aż do zniszczenia, lub niezorganizowanej ucieczki przeciwnika i to też był dla nich szok, że ich "kuzyni" okazali się bardziej pragmatyczni.

3. Padło tutaj chyba pytanie, dlaczego Scheer brał stare predrednoty, bo te bardzo chciały, a on w końcu wyruszał na bitwę o wszystko, więc w takim przypadku liczyła się każda lufa. Okrętów takich nie brakowało również po przeciwnej stronie, więc oni to starcie pewnie też rozpatrywali w tych samych kategoriach.

4. Proszę o większość staranność w pisaniu nazwisk: Scheer a nie z angielska, zresztą błędnie "Sheer" z wymowa (szir - z angielska, ale poprawnie jest [Sze: (długie e) z zawieszony r na końcu]. To jest trudne słowo dla nie znającego ten język.

5. Jellicoe do końca swoich dni nie wyzbył się traumy tej bitwy, która go prześladowała, bo mógł 31.05.1916 r. przerosnąć samego Nelsona, ale tam, po ichniemu pod Jutlandią, za dużo było admirałów, którzy też to chcieli osiągnąć.

[Maciej3]

Lutzowie, zgadzam się z Tobą. Nie bardzo tylko wiem w czym rozczłonkowanie Grand Fleet ( bez gruntownych zmian dokonanych ileś lat wcześniej ) miałoby pomóc.
Za błędną pisownię Schera przepraszam, postaram się poprawić.

A co do predrednotów - to akurat Anglicy ich nie targali. Drednotów mieli dużo. A krążowniki pancerne nie były tak wolne, więc nie stanowiły obciążenia.
A Deutschlandy - w starciu z nowymi okrętami szanse niewielkie a mogły robić za Bluchera z Dogger Bank.
Na szczęście dla nich nic takiego się nie stało.

[jogi balboa]

Jeśli zakładamy, że Grand Fleet poszła do walki 31 maja 1916 roku tak samo jak poszła historycznie, ale w ostatniej chwili postanowili sobie powalczyć pojedynczymi zespołami - to ja jestem przekonany, że Anglicy by jednoznacznie przerżnęli i to porządnie. Uzasadnienie podałem znając fakty których Jellicoe w maju 1916 nie znał.
I właśnie taki przypadek opisywałem udowadniając, że to przegrana sprawa.

Ależ skąd takie nieporozumienie skoro ja tu cały czas o duchu Nelsona? Admiralicja skostniała, choć ja bym raczej powiedział że zabrakło Nelsona.
No i zresztą nie jestem też tak do przekonany czy by to tak „jednoznacznie przerżnęli” – z tym się nie zgadzam. "Friendly fire" mógł się zdarzyć, ale jeśli mamy się powoływać na przypadki z II Wojny to powinniśmy przeanalizować je. W końcu w trakcie bitwy Jutlandzkiej żadna ze stron nie ostrzelała swoich eskadr, choć mogło to się zdarzyć, tak Jellicoe jak i Scheerowi.

Nie odpada. Ale jeśli patrzymy na to czym pływali czym chcieli pływać, to środkowa ilość tylko wtedy jak część z okrętów z przypisane im grupy jest akurat w remoncie, albo doszedł jakiś okręt ekstra w ostatniej chwili, bo nie było specjalnej chęci tworzenia zespołów 3,5,6,7 okrętów itp.

To właśnie miałem na myśli

Trafień w siły lekkie można nie liczyć...
... A ile w tym czsie trafili Niemcy? Pomijam rozwalenie krazownikow pancernych bo to byla raczej strata zalogi tych okreto, bo wartosc tych staruchow dosc niewielka.

Lecz właśnie ostrzał sił lekkich dużo mówi o warunkach w jakich toczyła się bitwa. Tak po stronie niemieckiej jak i po stronie brytyjskiej strzelano do celów akurat najlepiej widocznych, w tym przypadku właśnie tzw. „sił lekkich”. Stąd taka a nie inna proporcja trafień.
Co więcej:

Na samych krążownikach liniowych Grand Fleet uzyskała 42 trafienia. Do ponad 50 na ciężkich okrętach dojadę. A moze I do 60tki
oczywiście część z nich pochodziła z krążowników liniowych

Rzeczywiście trochę mi pamięć zaszwankowała jeśli chodzi o ilość trafień na krążownikach Hippera, natomiast nie pomyliłem się odnośnie trafień na pancernikach Scheera. Co jednak najważniejsze dla mnie, około połowy trafień na ciężkich okrętach niemieckich w omawianej fazie bitwy uzyskały krążowniki Beattyego i Hooda, manewrujące niezależnie.
Przypomnę że cały czas chodzi mi o to że ustawienie daszka nad T całością sił, choć dało uzyskanie lokalnej przewagi, nie pozwalało na rozstrzygnięcie starcia. Natomiast co nieco wskazuje na to że mniejsze zespoły manewrujące niezależnie, angażując kolejno lub jednocześnie przeciwnika, były w stanie zając dogodną pozycję do prowadzenia ognia i doprowadzić do rozstrzygnięcia, przy czym wcale nie oznaczało to aż tak dużego ryzyka jakby się wydawało.

W takim podejsciu co by pomogly mniejsze zespoly Grand Fleet?

Może w ten sposób że dowódcy nie czekaliby na odgórną decyzję „wodza”
Lecz co ważniejsze może wcześniej udałoby się rozstrzygnąć bitwę przed zapadnięciem zmroku.

1. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że z łącznością między wyższymi dowódcami Royal Navy było niedostateczne

A ja chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że bez tej łączności Jellicoe, Beatty i Evan Thomas oraz Scheer z Hipperem, wcale nieźle się odnajdowali na polu bitwy.
Gdyby zaś jeszcze któryś z admirałów wykazał się „nelsonowską ambicją” i wyłamał z szyku Grand Fleet, być może Jellicoe nie cierpiałby do końca swoich dni z powodu traumy. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do kierunku dyskusji, tu ona właśnie prowadzi.

[Maciej3]

Co jednak najważniejsze dla mnie, około połowy trafień na ciężkich okrętach niemieckich w omawianej fazie bitwy uzyskały krążowniki Beattyego i Hooda, manewrujące niezależnie.

Co do Hooda - zgoda. Uzyskali coś koło 8 trafień z tragicznymi konsekwencjami dla siebie.
Natomiast Beatty i Evan thoame w tym momencie już byli częścią jednej długiej linii, a nie niezależnym zespołem.
W czasie niezależności uzyskali tak 1/3, no może 40% trafień tego co niemieckie krążowniki liniowe dostały w całej bitwie. Parę minut pod T dało więcej zniszczeń niż cały dzień pukania się na dużą odległość wydzielonymi zespołami.
To, że te zniszczenia okazały się niewystarczające to inna sprawa, ale nie świadczy to o nieskuteczności kreski nad T, co najwyżej o lekkim przecenianiu.
Przecież jak się jest tą kreską to się bije głównie w pierwsze okręty zespołu przeciwnika, więc logiczne jest że wszystkich się tak od ręki nie zniszczy, co najwyżej czołówkę, a potem trzeba się postarać by wykorzystać uzyskaną przewagę.
EDIT:

Gdyby zaś jeszcze któryś z admirałów wykazał się „nelsonowską ambicją” i wyłamał z szyku Grand Fleet, być może Jellicoe nie cierpiałby do końca swoich dni z powodu traumy.

Albo miał jeszcze większą. taki Strudee był w środku szyku, wyrwanie się np w trakcie rozwijania linii wprowadza zamieszanie lepsze niż te 3 krążowniki pancerne co rozpędziły siły Beattyego a potem zostały zniszczone ( no nie trzy od razu ). Widzę zamieszanie jeszcze większe a potem spore straty...
Oj to by była trauma...

[jogi balboa]

W czasie niezależności uzyskali tak 1/3, no może 40% trafień tego co niemieckie krążowniki liniowe dostały w całej bitwie. Parę minut pod T dało więcej zniszczeń niż cały dzień pukania się na dużą odległość wydzielonymi zespołami.

To nie było parę minut, zaś daszek nad T mieliśmy dwukrotnie. Przy czym ten drugi dostawił sobie sam Scheer, w prezencie dla Jellicoe. Tylko że ja nie twierdzę że uzyskanie takiej sytuacji było błędem, tylko że ciągnięcie całej floty w jednej kolumnie nie pozwalało na doprowadzenie do sytuacji w której szala zwycięstwa przychyliłaby się na czyjąś stronę. Faktycznie gdyby nie pomyłka Scheera, Brytyjczycy po 19:00 nie uzyskaliby nic (poza odwrotem Hochseeflote - tyle że chyba nie o to chodziło Jellicoe).

To, że te zniszczenia okazały się niewystarczające to inna sprawa, ale nie świadczy to o nieskuteczności kreski nad T, co najwyżej o lekkim przecenianiu.

Wręcz świadczy o dużym przecenieniu, a obie sprawy mają ze sobą właśnie ścisły związek. Chyba wszyscy byli świadomi że wielkie 20-30tys tonowe okręty, trudno będzie uszkodzić nawet kilkoma pociskami na tyle żeby wypadły z szyku. Przypominam że faktycznie do Niemców strzelała ledwie 1/3 pancerników Grand Gleet. Połowę okrętów można było swobodnie zorganizować w drugi zespół który mógłby postawić Scheerowi daszek na T (w naszym przypadku) gdy zrobił unik na zachód i ten sposób narzucić mu walkę.
Po pewnym namyśle i dogłębnej analizie sytuacji, stwierdzam że faktycznie nadmierne rozdrobnienie floty mogłoby być fatalnym posunięciem, ale dwa silne zespoły nie byłyby nadmiernym ryzykiem jeśli chciało się zniszczyć Hochseeflote a nie jedynie przestraszyć.
Tak swoją drogą, to tyle się mówi „a gdyby Jellicoe rozwijał się na zachód?”, „a gdyby zrobił zwrot na torpedy?”, wtedy wszystko jest w porządku chociaż w pierwszym przypadku istniało spore ryzyko dostania samemu daszka nad T, a w drugim skracało dystans do nadbiegających torped o dobre pół km (gdyby policzyć czas dobiegu wyszłoby jeszcze weselej). Czy byłoby do mniejsze ryzyko niż działanie w dwóch zespołach? Nie sądzę.

a potem trzeba się postarać by wykorzystać uzyskaną przewagę.

Z pojedynczą Battleline? Jak?

Albo miał jeszcze większą. taki Strudee był w środku szyku, wyrwanie się np w trakcie rozwijania linii wprowadza zamieszanie lepsze niż te 3 krążowniki pancerne co rozpędziły siły Beattyego a potem zostały zniszczone ( no nie trzy od razu ). Widzę zamieszanie jeszcze większe a potem spore straty...
Oj to by była trauma...

A ty od razu z grubej rury i maksymalnie po bandzie. A dlaczego nie Burney i Gaunt?

[Maciej3]

To nie było parę minut, zaś daszek nad T mieliśmy dwukrotnie.

Łącznie jakąś godzinę, czy coś koło tego. Może nawet nie całą, w porównaniu do ilu 8 czy 10 ciu godzin starcia sił rozpoznawczych? Bo nie pamiętam.
Różnica w ilości trafień przytłaczająca.

Przy czym ten drugi dostawił sobie sam Scheer

To prawda, ale to była zaleta dłuuuugiej linii. Jak się przeciwnik pomylił i zamiast w końcowe okręty wycelował w dziobowe, albo odwrotnie, to zawsze w pobliżu było sporo sąsiadów. Przy krótkszej linii ( tak o połowę ) to pewnie by się w ogóle rozminął bez jednego strzału.

tylko że ciągnięcie całej floty w jednej kolumnie nie pozwalało na doprowadzenie do sytuacji w której szala zwycięstwa przychyliłaby się na czyjąś stronę.

Śmiem twierdzić, że jeśli admiralicja ( czy kto tam ) przed wojną nie olała Jellicoe ciepłym moczem tylko posłuchała jego jojczenia na temat pocisków, to Grand Fleet miałaby sprawne pociski ppanc co najmniej dwa lata wcześniej. A więc w czasie bitwy jutlandzkiej tak co najmniej połowę pocisków na okrętach. W takim układzie nawet uzyskując te trafienia co historycznie Seydlitz i Derrflinger idą na dno i to szybko. Kunig pewnie też i chyba jeden kolejny Niemiec również.
Co prawda do całkowitego zniszczenia Niemców nie dochodzi, ale zwycięstwo byłoby dość oczywiste. A jak dołożyć dość oczywisty fakt, że po zatopieniu któregoś z okrętów przenosi się ogień na inny to straty niemieckie mogły być naprawdę solidne.

Faktycznie gdyby nie pomyłka Scheera, Brytyjczycy po 19:00 nie uzyskaliby nic (poza odwrotem Hochseeflote - tyle że chyba nie o to chodziło Jellicoe).

Zgoda. Ale krótszą linią masz duże szanse nie złapać Scheera nawet przy jego błędzie. Coś za coś

Przypominam że faktycznie do Niemców strzelała ledwie 1/3 pancerników Grand Gleet. Połowę okrętów można było swobodnie zorganizować w drugi zespół który mógłby postawić Scheerowi daszek na T (w naszym przypadku) gdy zrobił unik na zachód i ten sposób narzucić mu walkę.

Owszem. Tylko musisz mieć spełnionych parę warunków. Wiedzieć dokładnie gdzie mają być twoje okręty. A co jakby zabrakło w szyku właśnie tej połowy co najlepiej widziała Niemców?
Wiedzieć gdzie są Niemcy ( to dotyczy punktu pierwszego i koordynacji kilku zespołów ), gdzie są twoje okręty - mniejsza o friendly fire, żeby jakoś synchronizować akcję kilku zespołów musisz choć z grubsza wiedzieć gdzie są. No chyba że idziesz na "jakoś to będzie". Wtedy może będzie a może nie będzie, zależy od szczęścia. A ze szczęściem różnie bywa.
Jakoś tak mi się zdaje, że z komunikacją która by pozwalała na odpowiednią koordynację, to u Anglików nie było wtedy zbyt dobrze.
Znów - może się udać i to nieźle, tylko trzeba nad tym popracować dużo wcześniej a nie improwizować w czasie bitwy.

Tak swoją drogą, to tyle się mówi „a gdyby Jellicoe rozwijał się na zachód?”, „a gdyby zrobił zwrot na torpedy?”, wtedy wszystko jest w porządku chociaż w pierwszym przypadku istniało spore ryzyko dostania samemu daszka nad T, a w drugim skracało dystans do nadbiegających torped o dobre pół km (gdyby policzyć czas dobiegu wyszłoby jeszcze weselej). Czy byłoby do mniejsze ryzyko niż działanie w dwóch zespołach? Nie sądzę.

Tu zgoda. Polecam ten artykuł w Warshipie 2010, są tam rozważone różne warianty rozwinięcia. Jellicoe wybrał optymalny.

Z pojedynczą Battleline? Jak?

Tak jak robili - dziabiąc to co się nawinie. Choć jeśli faktycznie chcemy rozbić przeciwnika w puch i pył, to po wstępnym zmiękczeniu trzeba się rozbić na mniejsze zespoły. Inaczej coś ucieknie.

A ty od razu z grubej rury i maksymalnie po bandzie. A dlaczego nie Burney i Gaunt?

Rozważając różne alternatywy trzeba być przygotowanym na najgorszy przypadek. Jeśli ryzyko związane z zaistnieniem jego jest akceptowalne, bo i tak będziemy mieli dużo innych korzyści to OK, działamy.
Jak nie pomyślimy o najgorszym to sobie robimy jeszcze gorszą opcję niż Market Garden. Ci co mówili o jakiś większych niemieckich siłach to też jechali po bandzie i z grubej rury
A Strudee dlatego, że jego się najbardziej bano, więc najbardziej prawdopodobny. A reszta tak się paliła do występowania z linii jak ja do wstąpienia do wojska a szczególnie marynarki, więc zdecydowanie nie stanowiła wielkiego ryzyka.

[Maciej3]

A jeszcze jedno. Przygotowanie się na czarny scenariusz może ( a nawet powinno ) również oznaczać, że wiesz co robić jak on nastąpi i jak minimalizować własne straty. Niemcy byli przygotowani. Szarża krążowników liniowych na Grand Fleet była ćwiczona wielokrotnie. Podobnie jak jednoczesny zwrot floty itp.
Dzięki temu ( mimo koszmarnych błędów i w sumie pogubienia się Scheera ) przetrwali w przyzwoitej formie, choć zgodnie ze sztuką powinni zostać rozbici.
Już widzę jak rozkaz o szarży przychodzi jako niespodzianka dla Hippera a ten uznaje to za jakąś pomyłkę w komunikacji i go nie wykonuje, albo może i wykonuje, ale nieprzećwiczona flota wielkiego morza tak sprawnie zawraca, że ma kilka zderzeń, albo chociaż zastopowanie połowy floty ( w rzeczywistości przez chwilę ktoś tam stał przy drugim zwrocie, ale dym pomógł ). Toż to dopiero cel dla przeciwnika. Nie sposób nie trafić.
Jak widać opłaca się być przygotowanym na czarny scenariusz. A przypominam, że spotkanie całej Grand Fleet to była ostatnia rzecz jakiej Niemcy sobie życzyli i jakiej się spodziewali. To miała być szybka akcja wywabienia części angielskich sił i ich rozbicia. A krążowniki liniowe miały robić na przynętę. Idę o zakład, że jak ktoś przed wymarszem coś jojczył o realności spotkania Grand Fleet, to był "oszołomem i szedł po bandzie"


W przypadku działania kilku zespołów takie przygotowanie jest trudniejsze.
Choć pewnie możliwe.
Powiedzmy że dzielimy Grand Fleet na pół - każdy z tych zespołów byłby mniej więcej równy sile całemu zespołowi niemieckiemu ( trochę słabszy, ale niewiele )
Pierwszy problem to trzeba wiedzieć gdzie obydwa zespoły są. Jak idzie wiadomość na bieżąco to zdradzamy swoją pozycję przeciwnikowi. To pewnie dałoby się obejść mając sprawne rozpoznanie. każdy zespół działa niezależnie w oparciu o dane z rozpoznania. Jeden manewruje tak żeby stanąć "z prawej strony" przeciwnika drugi "z lewej". Ot tak wymyślone w parę minut przy klawiaturze - fachowcy by opracowali coś lepszego.
Ale nawet tak proste działanie to wymaga odpowiednich radiostacji, okrętów rozpoznawczych zwyczaju odpowiedniego meldowania żeby nie było pomyłki, wiedzy dowódców co mają robić jak nie mają kontaktu z naczelnym itp itd.
Pewnie do zrobienia, ale nie na ostatnią chwilę.
Jak amerykanie szli na żywioł i liczyli na lokalną inicjatywę w walkach nocnych to im sztywni Japończycy dawali porządnego łupnia. Jak amerykanie nadal liczyli na inicjatywę, ale mieli opracowane i przetrenowane ( albo chociaż solidnie omówione ) co robić i do tego odpowiedni sprzęt, to się sytuacja odwróciła.
Coś podobnego widzę w przypadku wielozespołowego Grand Fleet w Jutlandii.

[jogi balboa]

To prawda, ale to była zaleta dłuuuugiej linii. Jak się przeciwnik pomylił i zamiast w końcowe okręty wycelował w dziobowe, albo odwrotnie, to zawsze w pobliżu było sporo sąsiadów. Przy krótkszej linii ( tak o połowę ) to pewnie by się w ogóle rozminął bez jednego strzału...
... Zgoda. Ale krótszą linią masz duże szanse nie złapać Scheera nawet przy jego błędzie. Coś za coś

„Zaletą” tej długiej linii było to że maszyniści machlowali bez przerwy w tę i wewtę przepustnicą a sternicy kręcili kołem żeby ich okręty nie powpadały na siebie nawzajem. A kontakt nie został tak naprawdę zerwany pomiędzy pierwszym i drugim T, więc Scheer nigdzie by nie umknął, przynajmniej w tym sensie że nie poszedłby znowu pod lufy Grand Fleet. Natomiast tę robiąc pętlę umożliwił Brytyjczykom uzyskanie kilkunastu kolejnych trafień.
W tym miejscu ujawniają się wręcz wszystkie wady tak licznej linii, niemal całkowita niemożność jej reagowania na zmianę sytuacji. Za to przydałby się drugi zespół który zaangażowałby przeciwnika z innego kierunku, nie pozwalając mu na ucieczkę która przedłużyła się bynajmniej nie dzięki zasługom brytyjskiej taktyki.

Śmiem twierdzić, że jeśli admiralicja ( czy kto tam ) przed wojną nie olała Jellicoe ciepłym moczem tylko posłuchała jego jojczenia na temat pocisków, to Grand Fleet miałaby sprawne pociski ppanc co najmniej dwa lata wcześniej. A więc w czasie bitwy jutlandzkiej tak co najmniej połowę pocisków na okrętach. W takim układzie nawet uzyskując te trafienia co historycznie Seydlitz i Derrflinger idą na dno i to szybko. Kunig pewnie też i chyba jeden kolejny Niemiec również.
Co prawda do całkowitego zniszczenia Niemców nie dochodzi, ale zwycięstwo byłoby dość oczywiste. A jak dołożyć dość oczywisty fakt, że po zatopieniu któregoś z okrętów przenosi się ogień na inny to straty niemieckie mogły być naprawdę solidne.

To jest temat rzeka. Jednak nie przypominam sobie żeby jakikolwiek pocisk z Terrora dostał się do „witaliów” Badena w trakcie powojennych testów (nie licząc odłamków które zniszczyły dwa kotły przez dymik z którego z nieznanej przeze mnie przyczyny podobno zdjęto greting), podobnie jak kilka niemieckich pocisków p-panc generalnie nie topiło okrętów brytyjskich, czy też w przypadku pancerników zatopionych w trakcie II wojny światowej. Znowu jedziesz po krawędzi jeśli chodzi o te wymienione przez ciebie okręty niemieckie.

Poza tym, jak już wcześniej poniekąd wspominałem, problem pocisków jak i sposobu transportu, składowania i właściwości brytyjskich ładunków miotających, to sprawy techniczne a nie taktyczne. Mnie chodzi o rozważenie, jak można by narzucić Scheerowi bitwę bez możliwości odwrotu, a nie przyczyn tonięcia i skuteczności brytyjskiego ognia spowodowanego wadliwością pocisków, wadliwością dział, czy czymkolwiek innym tego rodzaju.

Owszem. Tylko musisz mieć spełnionych parę warunków. Wiedzieć dokładnie gdzie mają być twoje okręty. A co jakby zabrakło w szyku właśnie tej połowy co najlepiej widziała Niemców?
Wiedzieć gdzie są Niemcy ( to dotyczy punktu pierwszego i koordynacji kilku zespołów ), gdzie są twoje okręty - mniejsza o friendly fire, żeby jakoś synchronizować akcję kilku zespołów musisz choć z grubsza wiedzieć gdzie są. No chyba że idziesz na "jakoś to będzie". Wtedy może będzie a może nie będzie, zależy od szczęścia. A ze szczęściem różnie bywa.
Jakoś tak mi się zdaje, że z komunikacją która by pozwalała na odpowiednią koordynację, to u Anglików nie było wtedy zbyt dobrze.
Znów - może się udać i to nieźle, tylko trzeba nad tym popracować dużo wcześniej a nie improwizować w czasie bitwy.

Powtórzę to o czym już wcześniej pisałem. Wcześniej eskadry Hippera, Scheera, Jellicoe, Beattyego i Hooda, zdołały pojawić się w odpowiednim miejscu a nawet w odpowiednim czasie. Wnioskuję z tego że możliwości techniczne do zrealizowania tego były. To czego zabrakło to charakteru Nelsona.

[Maciej3]

Jednak nie przypominam sobie żeby jakikolwiek pocisk z Terrora dostał się do „witaliów” Badena w trakcie powojennych testów

Niech będzie unieruchomione. W realiach bitwy jutlandzkiej oznacza to zatopienie. Kwestia tylko ile wsadzą im pocisków zanim znudzi się strzelanie i poślą niszczyciel z zapasem torped.
A tak na marginesie, to do zatopienia tamtych okrętów nie trzeba było zaraz topić cytadeli. Lutzow jakoś w witalia nie dostał a nura dał. Seydlitz już zaczął brać wodę przez kazamaty artylerii średniej. To oznacza tonięcie. Uratowały go mielizny i bliskość bazy. W zasadzie nie trzeba było zmieniać pocisków, wystarczyło nieco odsunąć bazę

podobnie jak kilka niemieckich pocisków p-panc generalnie nie topiło okrętów brytyjskich, czy też w przypadku pancerników zatopionych w trakcie II wojny światowej

Okręty II wojny zostały opracowane między innymi w oparciu o doświadczenia tej bitwy. Nieco się na tym nauczono. A artyleria ma to do siebie że dobrze obezwładnia a słabo topi ( chyba że przypadkiem ).
Natomiast jeśli chodzi o pociski niemieckie to spotkałem się z opinią, że tak naprawdę też były do d.. tylko w porównaniu z brytyjskim badziewiem, to była rewelacja. A do tego dochodziła kwestia błędów projektowych i proceduralnych u anglików.

Mnie chodzi o rozważenie, jak można by narzucić Scheerowi bitwę bez możliwości odwrotu

Bardzo prosto - ustawić się pomiędzy nim a jego bazami. Najlepiej takim zespołem żeby nie było łatwo go ani obejść ani się przez niego przebić. Jaka formacja się do tego najlepiej nadaje?
Jakby Jellicoe posłuchał się dla odmiany wywiadu to by się tak ustawił ze swoją linią. Ustawił się tak, żeby zabezpieczyć dwie możliwości odwrotu Niemców do domu. Trzecią uznał za najmniej prawdopodobną. A tą poszli Niemcy. A ślamazarność linii, jej słabości i inne takie dość dobrze pokazała bitwa w Surigao

Wcześniej eskadry Hippera, Scheera, Jellicoe, Beattyego i Hooda, zdołały pojawić się w odpowiednim miejscu a nawet w odpowiednim czasie. Wnioskuję z tego że możliwości techniczne do zrealizowania tego były. To czego zabrakło to charakteru Nelsona.

Było w tym dużo przypadku. Ale zgoda - możliwości techniczne były. Trzeba było być do tego mentalnie przygotowanym, ale taki nowy Nelson musiałby się pojawić nieco wcześniej, żeby do tego przygotować resztę. Jakby zaczął nagle sobie folgować ni z gruszki ni z pietruszki w ostatniej chwili, to nie wróżę sukcesów.

EDIT:
W końcu Nelson może i był kosmitą i pod Trafalgarem to wcale nie zginął tylko po prostu wrócił do domu ( jak Elvis ), ale nawet taki kosmita nie spadł na pokład Victory na 5 minut przed bitwą i nie zaczął uskuteczniać obrazoburczych technik łamania świętej linii żaglowców, tylko miał parę lat na przyzwyczajenie podwładnych do czego jest zdolny.
Jeśli taki Nelson by się pojawił ileś lat przed wojną - zgoda. Tylko kolejna zagadka - czy w realiach dość długiego pokoju taki Nelson nie zostałby zakrzyczany przez TWA ( Towarzystwo Wzajemnej Adoracji ) oficerów uważających Royal Navy za swoje prywatne zbiegowisko jachtów do ładnego reprezentowania się na wodzie.
Ale to już inna historia.

[Maciej3]

Jakoś to wcześniej przeoczyłem

Bardzo wątpię by czarny proch produkował mniej dymu niż receptury w okresu Wielkiej Wojny

Przy takiej samej masie ładunku miotającego, na pewno nie. Nawet więcej.
Tylko mamy pewien problem. Ile wynosił ładunek miotający dla odprzodowego działa z epoki Nelsona. Ja tego nie wiem, więc będę strzelał, jak to czyta ktoś "z epoki" to niech poprawi jak nawypisuję głupoty.
Na dolnym pokładzie żaglowce nosiły bodaj 32 czy 48 funtówki. Ładunek dla takiej kuli ile mógł mieć? 8 funtów? ( pewnie mniej, bo to proch dość gwałtowny, ale co tam ).
Na wyższych pokładach lżejsze działa. Średnio ile? 20 funtów? To ładunek miotający średnio ile? 4? niech będzie 5 funtów.
Okręt stuparodziałowy mógł na burtę strzelać z koło 50 dział ( coś tam było ustawione w kierunku dziobu i rufy ). Na obie na raz nie bardzo nawet jak miał pozycję, bo załogi by mu zbrakło.
A więc mamy 50x5 = 250 funtów prochu się spala przy oddaniu salwy na przeciwnika ( mniejsza czy na raz wszystkimi działami, czy po kolei, coby się okręt pod nogami nie rozlazł ).
Nie wiem ile tam wynosił ówczesny funt - to pewnie zależy od marynarki i konkretnego okresu. Ale chyba nie popełnię dużego błędu jak przyjmę pół kilo.
Czyli salwa to jakieś 125 kg prochu. Niech będzie 150 kg.

Ładunek miotający działa 12" Mk X z najstarszych drednotów to 117 kg. Przy salwie z 8 dział mamy 936 kg kordytu odpalane na raz. Sądzę, że mimo mniejszej ilości dymu z kilograma, to całość dymi bardziej bo ładunek jakby nieco większy.
Dla 12" Mk XI z nieco nowszych mamy 140 kg/lufę.
Dla 13,5" mamy 133 lub 135 kg ( odpowiednio dla pocisku lżejszego i cięższego ) i na dodatek liczniejszą salwę, bo 10 działową. To już daje ponad 1,3 tony na raz.
Dla 15 calówki mamy 194 kg. Przy 8 działach daje to ponad półtorej tony. Ponad 10x więcej niż dla żaglowca.
Oj dymi się nieco więcej.

A jak dodamy taki drobiazg, że przy zerowym wietrze żaglowce raczej się nie strzelały, bo miały pewne kłopoty ze zbliżeniem się do przeciwnika...
Jak w trakcie starcia jest wiatr rozwiewający dymy to OK, ale przy słabym wietrze, albo praktycznie flaucie to taki dym może naprawdę przesłonić pole widzenia.
A warto jeszcze dodać zadymienie po prostu z kominów. Większość pancerników w tamtym czasie chodziła na węgiel i dymiła jakby II wojenny okręt stawiał zasłonę dymną.

[ALF]

Na dolnym pokładzie żaglowce nosiły bodaj 32 czy 48 funtówki. Ładunek dla takiej kuli ile mógł mieć? 8 funtów? ( pewnie mniej, bo to proch dość gwałtowny, ale co tam ).
Na wyższych pokładach lżejsze działa. Średnio ile? 20 funtów? To ładunek miotający średnio ile? 4? niech będzie 5 funtów.

Na ogół duże liniowce wykorzystywały działa 32 funtowe i 24 funtowe oraz 12 funtowe. Czasem dodawano 48 funtowe, 68 funtowe karonady, a na okrętach zdobycznych pojawiały się działa 18 i 9 funtowe. Mniejsze mogły nie mieć 32 funtowych, a wyłącznie 24 (z ciężkich).

[de Villars]

Na ogół duże liniowce wykorzystywały działa 32 funtowe i 24 funtowe oraz 12 funtowe.

Tak było w odniesieniu do większości dużych trójpokładowców, aczkolwiek w Royal Navy istniała specyficzna kategoria 98-działowych trójpokładowców II rangi, niosących w środkowej baterii działa 18f, zamiast 24f. Funt brytyjski miał 0,4536kg.
W innych flotach (francuska, rosyjska) jako główny kaliber artylerii stosowano 36f (ale tamtejszych, nie brytyjskich). Z kolei Hiszpanie mieli tendencję do uzbrajania swoich okrętów, wielkością odpowiadającym największym dwupokładowcom innych flot), w zaledwie 24-funtówki.

[Maciej3]

Dzieki. Ale czy szacunkowe wyliczenia dotyczace ilosci materialu sluzacego do zadymiania otoczenia mialy sens, czy mialej jakis kardynalny blad?

[jogi balboa]

Bardzo prosto - ustawić się pomiędzy nim a jego bazami. Najlepiej takim zespołem żeby nie było łatwo go ani obejść ani się przez niego przebić. Jaka formacja się do tego najlepiej nadaje?

Na pewno nie taka jaką zastosował Jellicoe. Taka sytuacja przecież miała miejsce w omawianej bitwie i nic z tego nie wyszło.

Dzieki. Ale czy szacunkowe wyliczenia dotyczace ilosci materialu sluzacego do zadymiania otoczenia mialy sens, czy mialej jakis kardynalny blad?

Może najprościej zapytać Krzysztofa Gerlacha