Midway pancerne

[SmokEustachy]

Midway.
Bitwa pancerna.

No to odpowiadam Hobbyście.
Rozpatrując okoliczności rożnych bitew możemy je podzielić /tzn. ja dziele/ na 2 typy:

1. Obiektywne: takie, na które nie maja wpływu walczące strony: pogoda, warunki geograficzne, w pewnym sensie także wyniki poprzednich bitew.
2. Subiektywne: takie, na które mają wpływ walczące strony: plany strategiczne, taktyczne, poziom wyszkolenia, stan techniczny, skład sił bojowych, wsparcia, obsada stanowisk dowódczych, nakłady finansowe, stopień paranoi panujący w sztabach itp.
Czynniki obiektywne po prostu się przyjmuje do wiadomości, a z subiektywnymi jest sprawa ciekawsza, bo można je potraktować jako zmienne.
Myśląc nad starciem wrogich flot pod Midway, za obiektywne mogę uznać:
A. położenie wyspy.
B. Klimat.
C. Prawa fizyki.
D. Przebieg wcześniejszych działań wojennych na tym teatrze.
E. Doświadczenia z Europy.
F. Amerykańskie sukcesy wywiadowcze
G. Nala niedawno przerzucał pancerniki z Atlantyku więc ja też mogę.
Subiektywnymi są natomiast:
A. Plany działań wojennych
B. Siły użyte przez USA
C. Ustalenia sztabowo-priorytetowo-brytyjskie
D. Przekonanie Amerykanów o niecelowości uzbrajania krążowników w torpedy.
E. Pomysły na hibernowanie pancerników i kierowanie sprawnych na modernizacje.
Załóżmy scenariusz pancerny. US Navy dysponowała w połowie 1942 roku następującymi wolnymi pancernikami w linii:
1. Arkansas
2. Texas
3. New York
4. Pennsylwania
5. New Mexico
6. Missisipi
7. Idaho
8. Tennesee
9. Colorado
10. Maryland
Ponadto sukcesywnie wchodziły do akcji szybkie OL:
1. North Carolina
2. Washington
3. Indiana /do października na Atlantyku
4. South Dakota /podobnie/
5. Alabama /pod koniec roku/

Jak już wspomniałem, w swoim czasie Nala przerzucał znaczną część pancerników atlantyckich na Pacyfik, więc czemu ja nie mogę tego uczynić? Na Atlantyku mogłyby zostać Arkansas i Texas, reszta zgrupowała by się w Pearl Harbour tworząc niezwyciężoną pięść pancerną. Trudno bowiem zrozumieć dekowanie kilku pancerników na Fidżi, zachodnim wybrzeżu etc - przecież nie byłyby one w pojedynkę w stanie zdziałać czegoś przeciw rzekomej inwazji, a łatwo zostałyby zniszczone. Dodam, że decyzje takie podejmowali Amerykanie mając dane z pierwszej ręki - złamali bowiem szyfr japoński, wiedzieli, gdzie ci uderzą i kiedy. Ale wracając do pancerników - realnym było skoncentrowanie co najmniej siedmiu, a zupełnie bez problemów dziesięciu pancerników, z tego 2 nowych. Dawało to przewagę nad flotą japońską, /wg. Nali/ która maksymalnie mogła wystawić 7 pancerników i 4 krążowniki liniowe. 2 okręty typu Colorado /nawet jeśli dopiero co połatane w stylu Yorktowna/ stanowiły przeciwwagę dla Yamato, 2 typu Washington dla Nagato i Mutsu, typ Idaho dla Yamashiro i Fuso. Krążowniki liniowe były znacznie słabsze nawet od typu Texas, czyż nie? Parasol powietrzny dla tej eskadry amerykańskiej zapewniłyby lotniskowce. Kusząca propozycja?
Niestety nie została zrealizowana, wypada się spytać dlaczego. Teoretycznie widze tu takie możliwości:
1. Amerykanie do walki o Midway użyli drugiego garnituru jednostek /lotniskowce/ oszczędzając/zachowując na czarną godzinę 1 sort - ocalałe z pogromu i odgruzowane pancerniki
2. Amerykanie uznali, że taka eskadra nie ma większych szans na sukces w starciu z flotą japońską, a wolne pancerniki nie są zdolne do wysiłku ofensywnego.
3. Indolencja i tępota prominentnych czynników w admiralicji amerykańskiej, które wpadły w panikę tracąc głowę i rozśrodkowując pancerniki gdzie popadnie.
IMHO najbardziej prawdopodobny jest wariant 2, z pewną domieszką wariantu 3.

Część II
Powolne pancerniki były kierowane poczynając od na gruntowne przebudowy, /ciekawe, że groźba wojny wstrzymałą je wcześniej!!!!/ co jest o tyle ciekawe, że kroiły się walki na Wyspach Salomona, gdzie ciężko ryzykowały najnowsze, niezwykle cenne pancerniki typów North Carolina i South Dakota, grzmocąc się z jednostkami japońskimi wśród pędzących długich lanc. Po pewnej refleksji nasuwa się pytanie, czy nie byłoby rozsądniejszym zatrzymać te okręty w bezpiecznych przystaniach Fidżi, gdzie się dekował wówczas Colorado, a na pierwszą linie rzucić tegoż, wspartego kilkoma innymi jednostkami, których modernizacje można było przełożyć o te parę miesięcy - dziura w niebie by się nie zrobiła, a ewentualne szkody znacznie mniejsze by były. Wydaje się, że Japończycy traktowali pancerniki amerykańskie o wiele bardziej strategicznie, niż amerykanie, liczyli się bowiem z akcja pancerną, do której odparcia byli przygotowani. Trzymali oni swoje jednostki na uwięzi, niwelując przewaga, którą mogliby osiągnąć, wysyłając pod Guadalcanal Yamato, Nagato i Mutsu a nie krążowniki liniowe, wrażliwe na ostrzał z bliskiej odległości. Amerykanie posłali zaś najlepsze okręty będące w linii, co przyniosło pewne sukcesy.
Powstaje jednak pytanie, czy takie postępowanie nie było koniecznością? Czy doświadczenia dotychczasowe nie wskazywały, że wolne pancerniki mają poważne trudności w znalezieniu się na czas na polu bitwy, a nawet, jak im się uda, to pole to się przemieszcza tak szybko, że nie są w stanie nadążyć, wartość ich jako okrętów bojowych nieoczekiwanie jest więc mocno ograniczona?
Być może zatem zostały slow battleships wysłane do stoczni w przekonaniu, że nie są przydatne na planowanym teatrze działań wojennych?

[karol]

zarzut wprowadzenia nowoczesnych okretów do walki ma jeszcze jeden podtekst Eustachy, stare pudła miały zdecydowanie słabą odporność na ciosy...

[SmokEustachy]

zarzut wprowadzenia nowoczesnych okretów do walki ma jeszcze jeden podtekst Eustachy, stare pudła miały zdecydowanie słabą odporność na ciosy...

Powiedz to Nali i jego monografii Big Five

[ALF]

Być może zatem zostały slow battleships wysłane do stoczni w przekonaniu, że nie są przydatne na planowanym teatrze działań wojennych?

To zdanie zaprzecza logice Skoro były tak złe, to po co je modernizować?
Modernizacji wymagała przede wszystkim artyleria małokalibrowa oraz SKO.

[Shinano]

zarzut wprowadzenia nowoczesnych okretów do walki ma jeszcze jeden podtekst Eustachy, stare pudła miały zdecydowanie słabą odporność na ciosy...

Tak samo możnaby powiedzieć, że te "stare pudła" miały siłownie opalane węglem i I wojenne FCS.

Dlatego w starych pudłach w latach 1930/40 i najpóźniej do 1944 powstawiano nowe pancerze na stare, lub wymieniono całkowicie.

[esem]

Mam jednak wrażenie, że USNavy nie dowierzała możliwościom starociom przed poddaniem ich modernizacji. Na pewno mieli podstawy - chociaż nie koniecznie musimy je znać.
Myślę, że szybki zgon PoW@Rep dawał dużo do myślenia...

[Shinano]

Mam jednak wrażenie, że USNavy nie dowierzała możliwościom starociom przed poddaniem ich modernizacji. Na pewno mieli podstawy - chociaż nie koniecznie musimy je znać.
Myślę, że szybki zgon PoW@Rep dawał dużo do myślenia...

Znaczy, że brytyjskie pancerniki są gorsze niż Amerykańskie, skoro ustąpiły lotnictwu skośnookich konusów? Tak mogli myśleć Amerykanie. Wysłanie ciężkich okrętów bez osłony lotniczej dowodzi braku pomyślunku- to kolejny wniosek.
Im gorzej się wiodło sojusznikom Ameryki tym lepiej dla jej eksportu i lend-leasu

[esem]

To napiszę jeszcze tak: strach przed Zero (Zeke) też miał jakieś uzasadnienie. Jak (czym) zapewnić osłonę myśliwską?
Nowe pancerniki miały jednak dużo lepszą artylerię plot.
A Hellcaty zaczęły się pojawiać w 1943 - o ile pamięć mnie nie zawodzi.

[Shinano]

To napiszę jeszcze tak: strach przed Zero (Zeke) też miał jakieś uzasadnienie. Jak (czym) zapewnić osłonę myśliwską?
Nowe pancerniki miały jednak dużo lepszą artylerię plot.
A Hellcaty zaczęły się pojawiać w 1943 - o ile pamięć mnie nie zawodzi.

Jak? Z lotniskowca. Problem leży jednak w tym, że Amerykanie musieliby osobiście zebrać łomot na tych swoich starociach, żeby się zacząć zastanawiać. A powinny być wykorzystane zgodnie z planem "Orange", więc modernizacje obejmowałyby głównie czynniki istotne dla okrętów artyleryjskich walczących z wrogim zgrupowaniem okrętów artyleryjskich; na miejscu Amerykanów bardziej należałoby się obawiać torped z okrętów, niż samolotów.

[SmokEustachy]

Pearl Harbour czy nie Pearl Harbour amerykańskie gruchoty nadawały się do stoczni co najwyżej. Zamiast dłubać przy nich powinni wykończyć dodatkowe 2 iowki. A modernizacje powinny być ograniczone.

[Gunar925]

W tym okresie wojny starcie pancerne pod Midway moim zdaniem zakończyłoby się powtórką Cuszimy. Dlaczego? 7 pancerników i 4 krążowniki liniowe Japończyków starczyłoby aż nadto na amerykańskie wagony bez względu na to ile by ich nie było. Gdyby to miało być starcie wagi ciężkiej to Japończycy dążyliby do bitwy nocnej. Przewaga w prędkości, lepsze wyszkolenie załóg, mistrzowska taktyka walki nocnej, dodatkowa przewaga w broni torpedowej wspierających pancerniki krążowników i niszczycieli - to atuty nie do podważenia. To byłaby bitwa na warunkach dyktowanych przez Flotę Cesarską. Dodatkowo za dnia Japończycy dążyliby do osłabienia Floty Pacyfiku przy pomocy ataków lotnictwa pokładowego a przeciwko niemu Amerykanie nie mieli realnej przeciwwagi ( to co się stało w rzeczywistości to zwyczajny fart). Wysyłając swoje ciężkie okręty pod Midway Amerykanie zrobiliby Japończykom prezent ze zwycięstwa. W tym okresie Amerykanie nie byli w stanie sprostać IJN. W 1942 r. nie byłoby Surigao. Uważam, że po 6 miesiącach wojny strona amerykańska zdawała sobie z tego sprawę dlatego pod Midway nie było okrętów liniowych.

[groteska]

Nie zapominajmy ze gdy jednostki kadlub jest wykonczony, owa jednostka jest wodowana i wykanczana gdzie indziej, a dok zwalnia sie. Wiec modernizowanie nie zatopionych amerykanskich pancernikow dla Ameryki nie jest takim problemem jak budowa paru gigantycznych Iowa's od stepki w zwyz. A na marginesie te starocie w ostatecznosci moga byc ostatnia deska ratunku jesli wszystko inne nawali. Nalezy tez wziazc pod uwage ze w czasach przed dreadnoughtow i w czasach dreadnoughtow U.S. Navy nie miala prawdziwych doswiadczen wojennych (masakra prawie bezbronnych Hiszpanow to jedyny przyklad) Japonia w tym czsie mniej definitywnie ale pokonala Chiny, ktore przynajmniej na papierze wygladaly grozniej. Na te dwa chinskie pancerniki japonczycy nie mieli odpowiednikow, nastepnie wojna z Rosja, znow przeciwnik na papierze przynajmniej w Port Arturze i pod Tsushima ma przewage w pancernikach, przeciwko kturym japonczycy wystawiaja krazowniki pancerne. Dlatego osobiscie mam taka opinie ze U.S. Navy majac zdrowy szacunek dla umiejetnosci japonskich ciezkich jednostek, wolala kazda inna opcje konfrontacji, byle tylko nie klasyczna bitwa liniowa, ktora mogla by okazac sie finalowa. Moze sie myle ale tez gdzies w tym czasie amerykanie, majac nie pelne informacje o Yamato, rozumowali ze nie moga okreslic dokladnie prawdziwej sily ofensywnej tej klasy okretow, a strach ma wielkie oczy.

[Halsey]

A może spróbowalibyśmy zejść na nieco niższy pułap: już nie "Midway pancerne", ale po prostu "Midway nawodne", tymi siłami, które były na miejscu w realu?
Nagumo dążył do starcia nawodnego, nawet jeszcze zanim zbombardowano mu lotniskowce, w dzień. No i oczywiście później, po utracie lotniskowców, Japończycy liczyli jeszcze na odegranie się w boju nocnym.
Czym mogło się zakończyć dzienne starcie nawodne? Czyje zwycięstwo obstawiać w hipotetycznej bitwie nocnej?

[shadow]

Masz rację Halsey. Byłoby to ciekawsze zagadnienie bo bardziej realne. Chyba trochę "uwiodły" nas armaty Bitwy Jutlandzkiej i może podświadomie szukamy pretekstu by ją na nowo rozegrać te dwadzieścia parę lat później. Czy ktoś pokusi się o małe zestawienie czym i w jakim momencie dyspononowałyby obydwie strony? Ja niestety jestem poza domem i mam ograniczone możliwośći w tej kwestii.

[Halsey]

OK, spróbuję.

"W jakim momencie" to rzecz kluczowa - w grę wchodzą bowiem jakby 3, a może i 5 wariantów.
Po stronie amerykańskiej mamy cały czas te same siły nawodne zespołów Fletchera i Spruance''a.
Po stronie japońskiej jest inaczej - wiele zależy od tego, czy w starciu wzięłyby udział same siły nawodne 1 Zespołu Uderzeniowego Lotniskowców Nagumo, czy też doszłoby do niego już z udziałem Sił Głównych Zespołu Inwazyjnego Kondo (ewentualnie wzmocnionych Grupą Bliskiego Wsparcia Kurity), czy też wreszcie z Siłami Głównymi Yamamoto (znów ewentualnie wraz z Siłami Osłony Aleutów Takasu).
Proponuję skupić się na wariancie pierwszym. Dodatkowe 2 szybkie pancerniki i 4 ciężkie krążowniki Kondo (tu i dalej pomijam już mniejsze okręty), być może do tego 4 ciężkie krążowniki Kurity, a wreszcie 3 pancerniki Yamamoto plus 4 dalsze Takasu, stwarzają taką przewagę po stronie japońskiej, że wszelka dyskusja o potencjalnym wyniku starcia z ich udziałem wydaje mi się zbyteczna.
Natomiast przypadek konfrontacji nawodnej Nagumo vs. Fletcher&Spruance wydaje mi się jeszcze ciekawy do przedyskutowania. Czy jest to w ogóle realne? Załóżmy że tak. Przyjmijmy przykładowo, że lotniskowce Nagumo zostały odstrzelone, ale Amerykanie utracili większość lotnictwa pokładowego. Nagumo chce się więc odegrać za poniesione straty pociskiem i torpedą, a Amerykanie postanawiają osłaniać obezwładnionego Yorktowna, rzucając do tego wszystko, co tylko się da z obydwu zespołów (to oczywiście taki pomysł ad hoc, bardziej dopracowane mile widziane; w zamyśle Nimitza i jego admirałów było unikanie tego rodzaju konfrontacji, opuszczony Yorktown zostałby zapewne dobity w obliczu nadciągających Japończyków - ale jak się bawić, to się bawić...). W rezultacie dochodzi więc do klasycznej bitwy nawodnej.

Siły wiceadm. Chuichi Nagumo (czy też może raczej dowódcy Grupy Wsparcia kontradm. Hiroaki Abe):

3 Dywizjon Pancerników (kontradm. Tamotsu Takama)
2 Sekcja
Szybkie pancerniki Haruna, Kirishima

8 Dywizjon Ciężkich Krążowników (kontradm. Hiroaki Abe)
Ciężkie krążowniki Tone, Chikuma

Siły Eskorty (kontradm. Susumu Kimura)
Lekki krążownik Nagara

4 Dywizjon Niszczycieli
Niszczyciele Nowaki, Arashi, Hagikaze, Maikaze

10 Dywizjon Niszczycieli
Niszczyciele Kazegumo, Yugumo, Makigumo

17 Dywizjon Niszczycieli
Niszczyciele Urakaze, Isokaze, Tanikaze, Hamakaze

Siły kontradm. Franka Fletchera* (TF-17):

Zespół krążowników (kontradm. William W. Smith)
Ciężkie krążowniki Astoria, Portland

Zespół osłony (kmdr Gilbert C. Hoover)
2 Eskadra Niszczycieli
Niszczyciele Hammann, Hughes, Morris, Anderson, Russel, Gwin

Siły kontradm. Raymonda Spruance'a (TF-16):

Zespół krążowników (kontradm. Thomas C. Kinkaid)
Ciężkie krążowniki New Orleans, Minneapolis, Vincennes, Northampton, Pensacola
Krążownik przeciwlotniczy Atlanta

Zespół osłony
1 Eskadra Niszczycieli (kmdr Alexander R. Early)
Niszczyciele Phelps, Worden, Monaghan, Aylwin

6 Eskadra Niszczycieli (kmdr Edward P. Sauer)
Niszczyciele Balch, Conyngham, Benham, Ellet, Maury

* Do momentu ewakuacji ze zbombardowanego Yorktowna Fletcher formalnie dowodził całością sił obu zespołów.

Jak coś poplątałem, to mnie poprawcie.
Zaczynamy?

[Maciej3]

A dlaczego pozbawiłeś Japończyków 4 krążowników typu Mogami?
Chyba żeby dać Amerykanom jakąś szansę.

Tak czy inaczej czarno to widzę.
Jeśli chodzi o starcie nocne to pod Guandalcanalem widać było kto potrafi sobie radzić. Do umiejętności roku 1944 ( no niech będzie druga połowa 43 ) to Amerykanom pod Midway "nieco" brakowało.

W dzień - 16x356 Kongosów powinno się okazać decydujące. Japończycy musieliby być totalnymi amatorami żeby pozwolić podejść Amerykanom naprawdę blisko. W przeciwnym wypadku - mogiła dla jednostek USA. Chyba żeby wcześniej Japończykom amunicji zabrakło...