Flota francuska po klesce

[Ksenofont]

Witam!

Mało kto zdaje sobie sprawę ze statusu prawnego Francji tzw. Vichy.

Mało kto zdaje sobie sprawę ze statusu prawnego Francji.

Kapitulacja Francji nie oznaczała "oddania części ziem Niemcom".
Co więcej - nie było kapitulacji - było jedynie zawieszenie broni, po którym Francja nadal była niepodległym państwem, choć suwerenność jej była ograniczona - na ziemiach okupowanych.

Nie zakończył się nawet stan wojny pomiedzy Niemcami i Francją - stąd też niby dlaczego Francuzi mieliby coś dawać swoim wrogom?

Nie było tez żadnej "Francji Vichy" - Francja była jedna - po operacji Torch nastąpiło złamanie przez Francję zawieszenia broni, a Francuzi kontynuowali walkę przeciwko Niemcom.
Przypominam - "Francja Vichy" - bo de Gaulle był płatnym agentem brytyjskiego wywiadu i tak był traktowany. (Z innych względów sytuacja zmieniła się jesienią 1944 roku.)

Okręty wykorzystywane przez Niemców były zdobycza wojenną - czy to w roku 1940, czy 1942 - dlatego też Francuzi pospiesznie ewakuowali na wpółzbudowane okręty do Afryki.
Po Tulonie sprawa jest jasna...

W podobnej sytuacji była np. Dania, która swoją armię i flotę zachowała do września 1943 roku - wówczas armia została rozbrojona przez Niemców - a flota samozoatopiona.

Spośród wszystkich krajów w Ii wś Niemcy najpoważniej podchodzili do zasady pacta sunt servanda i niezmiernie rzadko łamali wzajemne ustalenia.

Więc na pytanie: czemu Niemcy po pokonaniu Francji nie sięgnęły po tą część okrętów francuskich która była teoretycznie w zasięgu ręki? można odpowiedzieć: czemu Brytyjczycy nie zatrzymali w swoich portach statków handlowych Argentyny, Turcji, czy Szwecji - przecież były w zasięgu ręki?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Żur]

Zastanawia mnie jedno zagadanienie, czemu Niemcy po pokonaniu Francji nie sięgnęły po tą część okrętów francuskich która była teoretycznie w zasięgu ręki?

A mnie zastanawia inna rzecz. Jak technicznie Niemcy mieliby przejąć francuskie okręty? Poprosić francuskich marynarzy aby ich wpuscili na pokład? Bo zatopić wiadomo: artyleria, lotnictwo... Ale jak je przejąc w stanie nadającym się do użytku?

Jest znane zdjęcie, gdzie niemiecki czołg, chyba Panzer IV, albo nawet Panzer III stoi na nabrzezu w Tulonie przy francuskich okrętach. I co ten niemiec z armatką 75 mm mógł zrobić? Przecież na okrętach takie kalibry kwalifikują się do art. p-lot. Ten czołg mógł być rozstrzelany z artylerii średniej pancernika czy krążownika w kilka sekund! Próba "abordażu" skończyłaby się dla niemców jatką.

[ps-man]

Nom rzeczowe argumenty. Mogli straszyć Francuzów tym że np. zatopią ich okręty, jeżeli się nie poddadzą, powiedzmy bombardując je, ale co wtedy by mieli. Ni okrętów, ni jako tako przychylnej lub neutralnej postawy Francuzów.

[pothkan]

Nie było tez żadnej "Francji Vichy" - Francja była jedna - po operacji Torch nastąpiło złamanie przez Francję zawieszenia broni, a Francuzi kontynuowali walkę przeciwko Niemcom.
Przypominam - "Francja Vichy" - bo de Gaulle był płatnym agentem brytyjskiego wywiadu i tak był traktowany. (Z innych względów sytuacja zmieniła się jesienią 1944 roku.)

Mogę się z Tobą tylko częściowo zgodzić:

Francja była owszem, jedna - ale już z posiadłościami francuskimi sytuacja przedstawiała się inaczej. Część z nich opowiedziała się (oczywiście głównie za głosem swoich gubernatorów) po stronie de Gaulle'a. Np. Francuska Afryka Równikowa już 28 sierpnia 1940 r., czyli chyba w okresie najgorszego "dołka" aliantów.

Zmienił się także ustrój kraju. Republikę zastąpiono "państwem" (11 lipiec - État Français), prezydenta - szefem państwa, zmieniono konstytucję itd. No i rząd precedensowo znajdował się poza Paryżem. Natomiast flagą pozostała tricolore - zaś gaulliści dodali do niej tzw. "krzyż lotaryński". Przedstawiana jako flaga "Francji Vichy" tricolore z toporem i gwiazdami była de facto osobistą flagą Petaina jago głowy państwa.

Niepodległość Francji została przerwana przez wywołaną "Torchem" tzw. operację "Anton", czyli okupację strefy południowej (11 listopada 1942 r.), w czasie której doszło do samozatopienia w Tulonie floty. Ale to pewnie fakty wszystkim tutaj znane.

Wniosek: w okresie od lipca 1940 r. do listopada 1942 r., rząd w Vichy był jedynym de iure rządem Francji, i jego legalność była niepodważalna. Potem jednak stał się władzą w dużej mierze marionetkową.

Co do nienaruszalności terytorium: wbrew dość częstej opinii, nie doszło do aneksji Alzacji i Lotaryngii - ale od sierpnia 1940 r. panującą tam sytuację można z aneksją zrównywać (likwidacja francuskiej administracji cywilnej, wprowadzenie niemieckiego języka i prawa jako obowiązującego itd.).

[Ksenofont]

Mogę się z Tobą tylko częściowo zgodzić:

A z czym dokładnie się NIE zgodziłeś?
Bo wg mnie w całości potwierdziłeś to, co pisałem - oczywiście nie ustrzegłeś się kilku błędów:

rząd precedensowo znajdował się poza Paryżem.

Czwarty raz podczas stu lat
Ty to nazywasz precedensem?

Niepodległość Francji została przerwana przez wywołaną "Torchem" tzw. operację "Anton", czyli okupację strefy południowej (11 listopada 1942 r.), w czasie której doszło do samozatopienia w Tulonie floty. Ale to pewnie fakty wszystkim tutaj znane.

Znane - chyba nie
Od 11 listopada Niemcy i Włosi objęli okupacją całe państwo - rząd francuski funkcjonował jak dawniej. Nie było żadnej utraty niepodległości.


Warto zwrócić uwagę, że od 19 listopada 1942 roku mamy de facto doczynienia z trzema Francjami:
1/ Francją kontynentalną okupowaną przez Niemców i Włochów, ale rządzoną przez Petaina - bez floty (ale z niewielkim lądowymi siłami zbrojnymi!)
Finansowali sami siebie.
2/ Francja kolonialna - z flotą, lotnictwem, armią. Administracja cywilna była w większości wierna Petainowi (choć działał na rzecz Aliantów), władze wojskowe (gen. Giraud) współpracowały z Amerykanami, ale niekoniecznie z de Gaullem.
Finasowali sami siebie.
3/ Komitet de Gaulla - z niewielką flotą, lotnictwem i minimalnymi siłami lądowymi. Współpracował z Anglikami i niechętnie z Giraudem.
(Finansowani niemal w całości przez wywiad brytyjski)

I kilka uwag:
Bycie członkiem rządu Vichy nie było żadną hańbą (Mitterand był bodaj sekretarzem stanu).
Sytuacja De Gaulla zmieniła w 1944 roku, gdy we Francj niemal rozpoczęła się wojna domowa pomiędzy komunistami a "Giraudystami" - wybrano rozwiązanie kompromisowe.

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

rząd precedensowo znajdował się poza Paryżem.

Czwarty raz podczas stu lat
Ty to nazywasz precedensem?

A kiedy były poprzednie trzy razy? Być może o czymś zapomniałem - w takim razie wyjaśnij. W każdym razie wydaje mi się, że nigdy wcześniej przez tak długi czas (ponad cztery lata!) rząd Francji poza Paryżem się nie znajdował. Krótkotrwałe przenosiny tuż pod Paryż pomijam - Vichy było stałą siedzibą rządu przez dłuższy okres.

Od 11 listopada Niemcy i Włosi objęli okupacją całe państwo - rząd francuski funkcjonował jak dawniej. Nie było rzadnej utraty niepodległości.

Nie zgadzam się - de facto zlikwidowano siły zbrojne (o ile pamiętam, armia została ograniczona do ok. 12 tys. ludzi, bez czołgów itd. - mogę dokładnie sprawdzić, jeśli komuś zależy), wprowadzono niemiecką władzę policyjną, wywożono Żydów do kacetów... Można tak dłużej wymieniać - w każdym razie, od tego momentu rząd Vichy stał się marionetką Berlina. A kolonie najczęściej rządziły się jak chciały (wyj. Indochiny były pod kontrolą Japończyków).

I kilka uwag:
Bycie członkiem rządu Vichy nie było żadną hańbą (Mitterand był bodaj sekretarzem stanu).

Zależy za co się odpowiadało. Zresztą Mitterand nie był sekretarzem stanum, tylko przez ok. rok podinspektorem w departamencie ds. jeńców wojennych. Już od czerwca 1942 r. współpracował z la resistance. Latem 1943 r. przeszedł do podziemia, potem zresztą udał się do Londynu.

Pozdrawiam
Oskar

[specjalista ds. ogólnych]

Ale najciekawsze (moim zdaniem) pytanie, w kontekście morskich pozostałości po klęsce Francji w 1940 brzmi czy przejęcie przez Oś, tzw. eskadry Tulońskiej wywrórciłoby układ sił na morzu ? nie tylko Śródziemnym. Moim zdaniem jak najbardziej i jest conajmniej dziwne, że Niemcy tak późno połaszczyli się na resztki marine - nationale.
Jakby nie spojrzeć to co było w Tulonie było silniejsze niż cała Kriegsmarine razem wzięta.

[Glasisch]

Moim zdaniem jak najbardziej i jest conajmniej dziwne, że Niemcy tak późno połaszczyli się na resztki marine - nationale. Jakby nie spojrzeć to co było w Tulonie było silniejsze niż cała Kriegsmarine razem wzięta.

czyli Adolf miał pociąć ciężkie okręty, a cała Kriegsmarine przeszłaby na Morze - drugoplanowy TDW - Śródziemne i jeszcze by nie mieli kim obsadzać tych obcych im okrętów, a to nie było takie proste. Tak poważnie teraz, nie mieli tylu ludzi, a na pozostawienie Atlantyku, Norwegii i Bałtyku nikt przy zdrowych zmysłach by się nie zdecydował.

[specjalista ds. ogólnych]

czyli Adolf miał pociąć ciężkie okręty, a cała Kriegsmarine przeszłaby na Morze - drugoplanowy TDW - Śródziemne i jeszcze by nie mieli kim obsadzać tych obcych im okrętów, a to nie było takie proste. Tak poważnie teraz, nie mieli tylu ludzi, a na pozostawienie Atlantyku, Norwegii i Bałtyku nikt przy zdrowych zmysłach by się nie zdecydował.

nic nie miał pociąć, choć można było kilka załóg "przeokrętować" bo pożytek z wielkich okrętów na tym pierwszplanowym TDW był dla KM wyłącznie progandowy - pod warunkiem że nie wypłyneły z portu, bo wtedy szybko toneły
Ad rem - to co stało w Tulonie obsadzone niemieckimi/ włoskimi (a może Francuskimi) załogami, mogłoby znakomicie podtrzymać Tunezyjski przyczółek osi w Afryce, bo chyba eskortowców i eskortopodbnych drobonoustrojów Włochom najbardziej brakowało.

[Glasisch]

przy całym moim szacunku dla Ciebie, to jednak jesteś fantastą, powtarzam, nie mieli tylu ludzi, o Francuzach zapomnijmy, bo w swoich północno - afrykańskiej kolonii to się nie sprawdzili a mało było takich Włochów, którzy walczyli na okrętach podwodnych, torpedowcach, niszczycielach i ludzi o charyzmie księcia Borghese. Chorwaci byli daleko i im za bardzo nie ufali, a Finów nie interesowały ciepłe wody. Trzeba było zdobyć Maltę, a Anglików wyrzucić z Gibraltaru.

[Forteca_69]

rząd precedensowo znajdował się poza Paryżem.

Jeszcze jedno - art. III układu o zawieszeniu broni dopuszczał umiejscowienie rządu Francji również w Paryżu

(o ile pamiętam, armia została ograniczona do ok. 12 tys. ludzi, bez czołgów itd. - mogę dokładnie sprawdzić, jeśli komuś zależy)

Nie 12, ale do 100 tys. we Francji (de facto 70 tys. było) i 150 tys. w Afryce. Czyli ponad 200 tys.. Czołgów, samolotów i dział p-panc we Francji nie mieli, ale w Afryce jak najbardziej.

wywożono Żydów do kacetów...

Tak, z jednym ale - zgineło 25% żydów francuskich, czyli znacznei mniej niż % w innych krajach. To oczywiście nie umniejsza odpowiedzialności rądu Vichy, ale pokazuje też drugą stronę medalu.

Można tak dłużej wymieniać - w każdym razie, od tego momentu rząd Vichy stał się marionetką Berlina.

Nie, bo i wojny W. Brytanii po M-el-K nie wypowiedizał, i ważniejsze sprawy konsultował z USA, i z rządem Sikorskiego miałstosunki dyplomatyczne. I jeszcze warto przeczytać to, co Hitler pisał do Mussoliniego w wigilię Barbarossy.

[domek]

wywożono Żydów do kacetów...

Tak, z jednym ale - zgineło 25% żydów francuskich, czyli znacznei mniej niż % w innych krajach. To oczywiście nie umniejsza odpowiedzialności rądu Vichy, ale pokazuje też drugą stronę medalu.

Tak ale unas wszyscy wiedzieli kto jest żydem i z łapaniem szczegulnie w odpowiednich dzielnicach polskich miast nie było najmniejszych problemów we Francji tego nie byłoi trzeba się było tęgo napracować na te 25%

pozdrawiam

[Glasisch]

Domek,
We Francji też ich bardzo nie lubili i doskonale wiedzieli, kto kim jest, więc aż tak to się nie namachali, społeczeństwo zrobilo swoje, a kolej podstawiała tylko wagony.

[domek]

Aby zrozumieć o co mi chodzi trzeba zdawać sobie sprawe że problem
łapania żydów we rancji był taki sam jak w niemczech
np.Tacy niemieccy admirałowie jak byś spotkał takiego na ulicy to wiedział byś że to żyd.To nie byli prawdziwi żydzi tylko ludzie którym się gdzieś tam przydażyła prababka albo babka z rodowodem >Unas sprawa była inna to była zamknięta grupa etniczna szłeś ulicą miasta i
wiedziałeś nie musiałeś nikogo znać a wiedziałeś kto jest żydem.Pozatym w polsce było otyle łatwiej że nie istniał problem pomyłek żyd = polak

[Teller]

Widzę, że tradycyjnie doszło do Żydów. Cykliści w następnej kolei.

Antysemityzm Francuzów to była bardzo złożona sprawa. Na przykład admirał Marcel Gensoul, dowódca floty francuskiej w Mers-el-Kebir, był chronicznym antysemitą, a w jego drugim mieszkaniu, w Paryżu (bo pierwsze, to w którym Gensoul mieszkał, było w Vichy) ukrywała się rodzina Żydów. O czym Gensoul wiedział, opłacał czynsz i dogadał się z konsjerżką, żeby nie robiła problemów dzikim lokatorom. I ta żydowska rodzina doczekała wyzwoenia.

Prawdę mówiąc, po upadku północnej Francji, w ręce Wehrmachtu wpadło tylko trochę starych okrętów i zdemolowane sabotażem remontowane jednostki, stojące w dokach portów atlantyckich, ale wszystko, co było w stanie pływać, przeszło do kolonii. Których gubernatorzy wcale nie kochali Szkopów, choć i Anglików nie darzyli miłością. Boisson z Dakaru powiedział głośno, że Kriegsmarine założy bazę U-Bootów w Senegalu po jego trupie, bo on, stary wiarus spod Verdun, boszom swej kolonii nie odda. Co nie zmieniało faktu, że jako zaprzysięgły viszysta jeszcze w grudniu 1942 roku, po wkroczeniu armiii niemieckiej do południowej Francji, zgodził się na egzekucję 20-letniego gaullisty.

Poza tym Hitler po Mers el-Kebir starał się raczej skaptować, niż pobić flotę francuską; ustępstwa na rzecz Marine Nationale, zawarte w traktatach zawieszenia broni, były zaskakująco hojne. Flota bez przeszkód chadzała na ćwiczenia, waliła z armat, prowadziła kampanie szkolne i remontowe, a nawet rozwijała technikę radarową i analizowała problemy rozwojowe nowego uzbrojenia. Amerykanie dopytywali potem Darlana, główodowodzącego floty, jakim cudem wynegocjował tak korzystne ustalenia. I Niemcy przestrzegali tych gwarancji, aż do listopada 1942 roku, a wielu z nich także później; faktycznie po zajęciu Tulonu dowództwo floty działało nadal, wykłócało się z Niemcami o zarząd nad zatopionymi okrętami (co przyniosło skutek dopiero po upadku Mussoliniego), i organizowało całość socjałki dla rodzin personelu floty, nie zawracając sobie głowy drobiazgiem, jakim była służba znakomitej większości owego personelu pod dowództwem de Gaulle'a. Co kurozalne, Niemcom to też szczerze wisiało. Dowódcy, którzy potopili swoje jednostki w Tulonie, z aresztów zamiiast pod mur poszli za biurka i do końca wojny spokojnie pobierali pensje od Petaina.

Stosunek Francuzów do Vichy, oczywiście tous les proportions gardees, przypomina nieco stosunek Polaków do PRL. Niby żadna chwała, ale każdy jakoś tam sie o to otarł, zaplątał, czy ciągnął takie albo inne korzyści - jeżeli nawet nie on sam, to jego rodzina. Jedni uważali to za zdradę, inni za wybór mniejszego zła i przedłożenie realizmu nad romantyzmem. De Gaulle do 1943 roku był rzeczywiście postacią mało znaczącą, mało lubianą przez sporą część personelu wojskowego i wielu uważało (a paru uważa po dziś dzień) że właściwym przywódcą Francji Walczącej po ostatecznym zajęciu metropolii przez Niemców powinien był się stać wspomniany admirał Francois Darlan, cieszący się znacznie większym poparciem i dobrze postrzegany przez Waszyngton. Darlan, co przypomnę, zginął w grudniu 1942 roku w tajemniczym zamachu i po dziś dzień trwają spekulacje, jak wyglądałaby wojenna i powojenna Francja, gdyby dane mu było przeżyć.

To tak na szybko (z pamięci), z cudzego komputera.

[Forteca_69]

Tak na szybko z pamięci - w czasie kampanii w Syrii, flota Vichy starłą się z flotą brytyjską (podobnie jak i armie lądowe, Francuzi nawet otoczyli i wzięli do niewoli jakiś brytyjski batalion). Wymiana uprzejmości za pomocą okrętowych dział trwała do czasu, aż w sukurs okrętom Vichy przyszła Luftwaffe - po tym incydencie Francuzi orzekli, że nie życzą sobie aby do ich zabawy mieszał się ktoś trzeci i grzecznie skapitulowali.