Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:Nic, ale od początku mówiłem o lotniskowcach nie tylko amerykańskich, choć pewnie zostałem źle zrozumiany.
Dla odmiany odniosłem wrażenie, że ty wygłaszasz tezy dotyczące wszystkich lotniskowców i pancerników świata. No dobra, pancerników z AoN, ale nie tylko amerykanie takie mieli.
pominę tezy wstrząsające, bo dla mnie jakimś wstrząsem nie były.
Wielu popełnia błąd, że przenosi automatycznie założenia, iż drewniane deski na pokładzie lotniskowca pełnią tą samą rolę, co pancernika (czyli wykładziny antypoślizgowej). To dalekie od prawdy - co prawda pierwsze pokłady lotnicze na okrętach budowano w oparciu rozwiązania stosowane konstrukcji ciężkich okrętów wojennych, ale to było w czasach gdy samolot po zakończeniu misji po prostu wodował (jak to ładnie ujęto w kultowym serialu dokumentalnym "Sięgnąć Nieba", budowa pokładu do lądowań była nieopłacalna, ponieważ cena samolotu była porównywalna z ceną pocisku dział artylerii głównej). W miarę wzrostu masy i prędkości lądowania, pojawiła się konieczność wypracowania bardziej wyspecjalizowanych rozwiązań. W US Navy stało się to już na etapie studiów nad dużym lotniskowcem eskadrowym (wyporność prawdopodobnie około 30 tys. ts.) oraz konkurencyjnym lotniskowcem krążowniczym (wyporność 14,5 tys. ts.). Pierwszy, zgodnie z założeniem przyszłej frakcji marynarzy, musiał mieć jak najlżejszy, a równocześnie wytrzymały pokład - uważali oni, że zespół pancerników i lotniskowców może zostać znienacka zaatakowany przez krążowniki liniowe, toteż nadbudówka lotnicza winna być wykonana zgodnie z zasadami wszystko albo nic, by zminimalizować ryzyko aktywacji zapalnika pocisku przeciwpancernego. Z kolei zgodnie z założeniem frakcji Simsa, późniejszych lotników, pokład winien być wykonany jak najoszczędniej, by uzyskać jednostkę o jak najlepszym stosunku wyporności do możliwości bojowych. Po Traktacie Waszyngtońskim rozwiązania pokładu lotniczego lotniskowca eskadrowego, zostały zastosowane, po uwzględnieniu doświadczeń z Langleya, na typie Lexington, a jego samego postanowiono odchudzić (mniejsze rozmiary, rezygnacja z napędu turboelektrycznego, etc.) do ok. 24 tys. ts. Jednak akcepację Kapitolu uzyskał lotniskowciec małej wyporności Simsa (ale w Senacie zablokowano zamówienie kolejnych jednostek, aż do czasu sprawdzenia możliwości bojowych, dzielności morskiej etc.), potem pojawiła się pomniejszona wersja lotniskowca 24 tys. ts., czyli Yorktown, na którym zastosowano pokład będący kompilacją doświadczeń typów Lexington i Ranger. Pokład ten (i poprzednie) miał już niewiele wspólnego z pokładami spacerowymi, zastosowanymi tak na Big Five, jak North Carolinie.

Koncepcja pokładu drewnianego ze stalowymi płytami spódpokładzia, z materiałowego punktu widzenia jest bardzo prosta. Zastępujesz górną warstwę płyt w stalowym pokładzie dwuwarstwowym drewnem, względnie zastępujesz dolną warstwę desek ułożonych w poprzek do górnej warstwy, warstwą płyt stalowych. Jeśli właściwie zespolisz drewno ze stalą, uzyskasz nie dwie niezależne warstwy drewna i metalu, a materiał łączący zalety drewna i stali (czyli kompozyt). Drewno będzie osłaniać i wzmacniać stal, a stal wzmacniać i zespalać deski. Np. przy stalowym pokładzie jednowarstwowym, spawanym z płyt stalowych, problemem jest uniknięcie przenoszenia naprężeń z płyty na płytę poprzez spawy (ich najsłabszy punkt), zastosowanie desek sprawia, iż naprężenia przenoszą się równomiernie na wiele płyt. Z kolei stalowe płyty sprawiają, że każdy fragment sekcji desek górnej warstwy pokładu ma wytrzymałość jak wszystkie deski sekcji równocześnie (mniej więcej tak jak się dzieje ze związaną wiązką patyków).

W rezultacie pokład lotniczy lotniskowca jest znacznie solidniejszy niż typowy pokład pancernika, choć z pewnym wyjątkiem, co widać na typie Lexington. Gdy jednostki strzelały ze swych dział 8", fałdował się im pokład lotniczy, gdyż po prostu nie wytrzymywał naprężeń od podmuchu. Na pancernikach - typu Nevada również - aby zapobiec temu zjawisku, w pobliżu wież artylerii głównej, konstrukcja pokładu była najsolidniejsza (największa grubość płyt stalowych, solidniejsze wzdłużniki i poprzeczniki, więcej mocowań desek, etc.). I w tę właśnie sekcję Nevady uderzyła bomba, o którą była tak gorąca dyskusja. Dlatego zapalnik aktywował się już na poziomie pokładu spacerowego, gdy z dwu pozostałych zapalnik jednej aktywował się dopiero uderzeniem w wodę, a drugiej prawdopodobnie uderzeniem o wzdłużnik, armaturę przeciwpożarową lub coś podobnego.
Dlaczego? Beton to dobry materiał na takie rzeczy.
Ano dlatego, że by uzyskać pi razy drzwi taką samą odporność na przebicie czymkolwiek jak przy płycie stalowej, to beton będzie "nieco" cięższy. O ile w przypadku bunkrów na lądzie nie ma to specjalnego znaczenia, o tyle na okręcie ma. Tych ileś tam dodatkowych ton poświęconych na betonowanie można dużo lepiej spożytkować na coś innego. Ot i tyle.
Zapominasz choćby o kwestii wyważenia. Wydaje mi się, że problem był już omawiany na liście parę lat temu przy okazji japońskich pancerników lotniczych.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:Pytanie zupełnie merytoryczne, dotyczące jednego z głównych wątków dyskusji: czy ktoś jest zdania, że japońska 250 kg bomba półprzeciwpancerna (semi-armor piercing - SAP) Typ 99 Nr 25 nie została użyta podczas ataku na Pearl Harbor? Jak już pisałem, uważam że została (opieram się m. in. na At Dawn We Slept).
Tego akurat nie negowałem, kwestionowałem pewność, z jaką historycy odnoszą się do kwestii bomb użytych w ataku na Nevadę. Rzecz łączy się bezpośrednio z kwestią atakowania Nagumy, że nie zniszczył infrastruktury bazy, nie rozumiejąc jej znaczenia. Szkpuł w tym, że Nagumo będąc w USA przed wojną zajmował się analizą potencjału stoczniowo-remontowego US Navy i naprawdę sporo miejsca poświęcił w swym opracowaniu na ten temat bazie Pearl Harbor. Więc jakby coś w tej historyjce Fuchidy nie gra. Tak po prawdzie, przyczyna rezygnacji drugiego ataku pochodziła najpewniej z tych samych kategorii, do tej dla której Ghormley nie rozkazał Fletcherowi zaatakować Rabaulu tuż przed, albo natychmiast po operacji desantowej na Guadalcanalu, a Fletcher jakoś specjalnie nie nalegał, by Ghormley mu taki rozkaz wydał.

Fereby
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Twardsza stal pęknie w uderzeniu o miększą?
Jeśli ktoś przesadzi z twardością tej stali i zrobi z niej coś w rodzaju żeliwa czy stali narzędziowej a ta miększa nie będzie miała właściwości cyny czy ołowiu tylko stali konstrukcyjnej i do tego ta stal konstrukcyjna będzie odpowiednio gruba - to jak najbardziej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:Pytanie zupełnie merytoryczne, dotyczące jednego z głównych wątków dyskusji: czy ktoś jest zdania, że japońska 250 kg bomba półprzeciwpancerna (semi-armor piercing - SAP) Typ 99 Nr 25 nie została użyta podczas ataku na Pearl Harbor? Jak już pisałem, uważam że została (opieram się m. in. na At Dawn We Slept).
Tego akurat nie negowałem, kwestionowałem pewność, z jaką historycy odnoszą się do kwestii bomb użytych w ataku na Nevadę.
Nie Fereby, negowałeś i ja to przypomnę.
Fereby pisze:
Halsey pisze: O tym, jaka była kompozycja ładunków bombowych zabieranych przez jednostkę japońskich bombowców nurkujących właśnie przeciw lotniskowcom, pisałem już wcześniej w tym wątku. Poszukaj mniej więcej na 4 stronie dyskusji (źródło to Shattered Sword Parshalla i Tully'ego).


Przeczytałem już wcześniej i niezbyt mnie to przekonuje - to jest typowe uzbrojenie do walki z zespołami lotniskowców na pełnym morzu. Tak się składa, że w tych zespołach zgodnie z opracowaną przez "lotników" US Navy doktryną z drugiej połowy lat 20. partnerami nowych lotniskowców uderzeniowych o wyporności 14 tys. ts. (późniejszy typ "Ranger") miały być ciężkie krążowniki. Dlatego naturalnym był wybór uzbrojenia pozwalającego skutecznie atakować zarówno lotniskowce, jak towarzyszące im krązowniki - bomb burząco-przeciwpanernych (bomba burząca o wzmocnionej konstrukcji, pozwalającej atakować średnio opancerzone cele) z zapalnikiem zwłocznym.

Szkopuł w tym, cele postawione w Pearl Harbor przed Cesarską Marynarką były diametralnie inne - zniszczenie stacjonujących w bazie krążowników uznano za niezbyt istotne. Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym.
Val atakowały bombami SAP. Val drugiej fali na pewno (bo od początku miały atakować okręty i bzdurą jest, jakoby infrastrukturę bazy). Ale co ciekawe - jest całkiem możliwe, że pod Val pierwszej fali również podwieszono takie bomby (jeżeli tabela w At Dawn We Slept zawiera błąd w kwestii typów bomb, to właśnie co do bomb Val I fali).
Ostatnio zmieniony 2010-08-14, 20:04 przez Halsey, łącznie zmieniany 1 raz.
Speedy
Posty: 573
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
Fereby pisze: Twardsza stal pęknie w uderzeniu o miększą? Korpus bomby z twardszej stali, wbije się w płytę z miększej stali i albo ją przebije, albo zatrzyma się w płycie i zdetonuje.
Jeśli bomba zostanie zrzucona z niezbyt szybkiego samolotu np. typu Swordfish z niezbyt dużej wysokości np. 50 m to zapewne nie będzie miała dość energii by przebić jakąkolwiek stal, twardszą czy miększą. A w takich warunkach często atakowały samoloty patrolowe, dla których bomby AS właśnie były przeznaczone.
Fereby pisze: A fala uderzeniowa jest własnie oddziaływaniem mechanicznym!
A proszę bardzo, jak ci tak pasuje. Możemy ją nazwać specyficznym oddziaływaniem mechanicznym, rozchodzącym się szybciej od prędkości rozchodzenia się "zwykłych" zaburzeń mechanicznych (prędkości dźwięku) w danym ośrodku, wskutek czego ośrodek ów ulega dosyć drastycznym przemianom.
Fereby pisze:
Nie. Z definicji detonacja to najszybsza z możliwych reakcji w danym układzie. Niektórzy (Gliwice) rozróżniają chyba jeszcze że detonacja to jest ta najszybsza możliwa a te wolniejsze od niej to jest deflagracja (moim zdaniem źle; deflagracja to spalanie, wolniejsze od prędkości dźwięku). Na PW uczą, że detonacja ta najszybsza z możliwych to detonacja stacjonarna; a może być jeszcze proces szybszy od dźwięku, ale wolniejszy od tej maksymalnej możliwej wartości i to jest detonacja niestacjonarna.
Co przeczy twojej koncepcji, że detoncja materiału wybuchowego może się rozwijać co najwyżej z prędkością fali uderzeniowej.
Nie rozumiem. Czemu? Nawet jeśli się umówimy j.w. to detonacja niestacjonarna i tak będzie szybsza od dźwięku i i tak będzie najszybszym procesem w reagującym materiale.
Fereby pisze: Fala pierwotna nie osiąga nawet ułamka tych wartości, a zacząki fali wtórnej z centrów reakcji rozchodzą się we wszystkich kierunkach i interferują z falą pierwotną. Dlatego sama fala pierwotna nie rozsadza korpusu bomby.
Auć auć. Co to jest fala pierwotna? jaką miała prędkość? Skąd się wzięły jakieś centra reakcji gdzieś tam daleko, co wygenerowały jakieś "fale wtórne?
Może napisz jak wg ciebie wygląda taki modelowy wybuch z detonacją, w pierwszym przybliżeniu ładunku bez obudowy, pobudzonego jednopunktowo, żeby nie komplikować. Ja poniżej opiszę jak to wygląda naprawdę:
Impuls z detonacji detonatora wytwarza falę uderzeniową, rozchodzącą się w naszym modelowym ładunku. Zakładamy, że wszystko poszło idealnie, fala ma odpowiednią energię, rozchodzi się więc w naszym ośrodku szybciej od dźwięku. Na swej drodze przechodząc przez ów ośrodek - materiał wyb. - ściska ona i rozgrzewa go tak, że on też detonuje, podtrzymując falę aż do momentu przejścia fali przez cały ładunek i zdetonowania go w pełni.

Jeśli coś nie poszło idealnie i fala nie ma dość energii, a materiał wyb. okazał się mało wrażliwy, detonacja może wygasnąć. Prędkość naszej fali spada poniżej prędkości dźwięku, nie ma ona dosyć energii by ścisnąć ośrodek - materiał wyb. - tak by zdetonował, może ma dość energii by się zapalił ale też niekoniecznie. W tej sytuacji naprężenia mechaniczne wyprzedzają rozprzestrzeniającą się wolniej od nich strefę reakcji i może wystąpić rozrzucenie nieprzereagowanego materiału wyb. który "ucieknie" z układu.

Fereby pisze: Karbowanie wewnętrzne działa dokładnie tak samo jak wewnętrzne, po prostu osłabiając miejscowo korpus, co sprawia iż nawet niezbyt mocne oddziaływanie mechaniczne jest w stanie go rozerwać w wielu miejcach, co sprzyja fragmentacji.
F.W.A. Hobart, fragment opisu granatu Millsa (No.36) z Jane's Infantry Weapon 1975 (cytat za książką "Anti-Personnel Weapons"):
"... the original idea was that the body would break up into pieces corresponding to the notched segments but it was found that the fragment size is in no way related to the notches and in fact the grenade produces a relatively limited number of very large fragments and also a lot of cast iron dust."
"... oryginalny pomysł był taki, że korpus powinien pękać na kawałki odpowiadające nacinanym segmentom, jednak okazało się, że rozmiary odłamka nie są w żaden sposób powiązane z nacięciami i w rzeczywistości granat wytwarza relatywnie ograniczoną liczbę bardzo dużych odłamków, jak również mnóstwo żeliwnego pyłu".

A. Sauders "Weapons of the Trench War 1914-1918", fragment opisu granatu No.12:
"The top and bottom of the box were made of steel plates into which vertical and horizontal grooves had been cut to weaken them so they would fragment into evenly sized pieces on detonation (research since the Second World War has shown that putting such grooves into the body of a grenade has little effect on the size, shape or number of the fragments)."
"Górna i dolna część skorupy wykonane były z płyt stalowych, w których wycięto pionowe i poziome rowki, dla osłabienia ich tak, by fragmentowały na równej wielkości odłamki przy detonacji (badania od czasów Drugiej Wojny Światowej wykazały, że wykonanie takich rowków w korpusie granatu ma niewielki wpływ na wielkość, kształt czy liczbę odłamków)"

Za wikipedią (wiem że to żadne źródło) artykuł o amerykańskich granatach, opis Mk.II Pineapple:
" The Mk II had a grooved non-slip exterior designed to aid grip. A common misconception is that the grooves aid fragmentation of the grenade; studies have disproved this"
"Mk.II miał rowkowaną, anty-poślizgową powierzchnię, zaprojektowaną, by ułatwić chwytanie. Powszechnym błędnym przekonaniem jest, że te rowki wspomagały fragmentację granatu; badania zaprzeczyły temu".

(Co zresztą nie jest prawdą w kwestii tego projektowania, granat zaprojektowano w 1917 gdy nie wiedziano jeszcze za wiele o detonacji, fragmentacji itp. i jak w innych ówczesnych konstrukcjach zapewne zrobiono nacinaną skorupę w celu wymuszenia fragmentacji, co jak mówiłem się nie udało).
Fereby pisze: A pisałem że stosowali je w bombie atomowej? Poprzednie zdanie odnosiło się do granatów ręcznych, nieprawdaż?
Ok źle cię zrozumiałem, sorry.
Fereby pisze: efektem zrobienia tego w opisywany sposób byłaby co najwyżej kałuża roztopionego materiału rozszczepialnego.
No patrz, a zadziałało i w Alamogordo i Hiroszimie i Nagasaki i dziesiątkach albo i setkach testów jądrowych... dziwne, nie?
A z czystej ciekawości, jak twoim zdaniem, działa taki zapalnik-źródło neutronów?
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Maciej3 pisze:
Twardsza stal pęknie w uderzeniu o miększą?
Jeśli ktoś przesadzi z twardością tej stali i zrobi z niej coś w rodzaju żeliwa czy stali narzędziowej a ta miększa nie będzie miała właściwości cyny czy ołowiu tylko stali konstrukcyjnej i do tego ta stal konstrukcyjna będzie odpowiednio gruba - to jak najbardziej.
@Fereby nie wie o czym pisze a Ty się podniecasz :)
Wystarczyło odpisać: szkło jak uderzy o drewno to pęknie czy przebije je ?
Szkło jest twardsze od stali, za wyjątkiem jednego gatunku - używanego do cięcia szkła. Twarde = kruche ale metaloznawstwo jest trudnym (do zaliczenia) przedmiotem :-D
I tak należy komentować "wypociny" naszego kolegi - skoro nie chce się przenieść do wydzielonego dla niego specjalnie topicu. Uparł się Nevady i basta :wink:
orkan115
Posty: 30
Rejestracja: 2009-06-11, 23:18

Post autor: orkan115 »

Ferbey uparty jesteś jak przysłowiowy osioł.
Z pamięci:
Moja śmiała teoria /jak to nazwałeś /na temat traktatów a konstrukcji jednostki pływającej opiera się na tym, że żadna umowa międzynarodowa nie zmieni węzłówki w samolot a dna podwójnego w czołg. Ograniczenia wielkości /fajnie, że to odkryłem/ mogą zmienić rozmiary i ilość elementów konstrukcyjnych; nie zmienią jednak zasad budowy okrętu/statku -jako jednostki pływającej.
Traktat Waszyngtoński ogranicza wielkość a nie zmienia konstrukcji!
Węzłówka nadal jest węzłówką a obło pozostaje obłem. Wręg bedzie wręgiem a wzdłużnik wzdłużnikiem.
Też z pamięci:
Gbyś nie zauważył to w lotniskowcach US NAVY pokładem wytrzymałościowym był pokład główny a hangar wraz z pokładem lotniczym był ogromną nadbudówką. Lotniskowce brytyjskie miały troche inną konstrukcje.
Na planach Shinano z Miyukikai desek pokładu nie zaznaczono.
Ponieważ najwięcej o japońskich okretach wg mnie najwięcej wiedzą sami japończycy osobiście uważam, że Taiho mógł mieć deskowany pokład a Shinano nie miał desek.Aczkolwiek to zawsze będzie sprawa sporna.
Ostatnio zmieniony 2010-08-13, 23:45 przez orkan115, łącznie zmieniany 1 raz.
orkan115
Posty: 30
Rejestracja: 2009-06-11, 23:18

Post autor: orkan115 »

Fereby pisze:
Maciej3 pisze:Nic, ale od początku mówiłem o lotniskowcach nie tylko amerykańskich, choć pewnie zostałem źle zrozumiany.
Dla odmiany odniosłem wrażenie, że ty wygłaszasz tezy dotyczące wszystkich lotniskowców i pancerników świata. No dobra, pancerników z AoN, ale nie tylko amerykanie takie mieli.
pominę tezy wstrząsające, bo dla mnie jakimś wstrząsem nie były.
Wielu popełnia błąd, że przenosi automatycznie założenia, iż drewniane deski na pokładzie lotniskowca pełnią tą samą rolę, co pancernika (czyli wykładziny antypoślizgowej). To dalekie od prawdy - co prawda pierwsze pokłady lotnicze na okrętach budowano w oparciu rozwiązania stosowane konstrukcji ciężkich okrętów wojennych, ale to było w czasach gdy samolot po zakończeniu misji po prostu wodował (jak to ładnie ujęto w kultowym serialu dokumentalnym "Sięgnąć Nieba", budowa pokładu do lądowań była nieopłacalna, ponieważ cena samolotu była porównywalna z ceną pocisku dział artylerii głównej). W miarę wzrostu masy i prędkości lądowania, pojawiła się konieczność wypracowania bardziej wyspecjalizowanych rozwiązań. W US Navy stało się to już na etapie studiów nad dużym lotniskowcem eskadrowym (wyporność prawdopodobnie około 30 tys. ts.) oraz konkurencyjnym lotniskowcem krążowniczym (wyporność 14,5 tys. ts.). Pierwszy, zgodnie z założeniem przyszłej frakcji marynarzy, musiał mieć jak najlżejszy, a równocześnie wytrzymały pokład - uważali oni, że zespół pancerników i lotniskowców może zostać znienacka zaatakowany przez krążowniki liniowe, toteż nadbudówka lotnicza winna być wykonana zgodnie z zasadami wszystko albo nic, by zminimalizować ryzyko aktywacji zapalnika pocisku przeciwpancernego. Z kolei zgodnie z założeniem frakcji Simsa, późniejszych lotników, pokład winien być wykonany jak najoszczędniej, by uzyskać jednostkę o jak najlepszym stosunku wyporności do możliwości bojowych. Po Traktacie Waszyngtońskim rozwiązania pokładu lotniczego lotniskowca eskadrowego, zostały zastosowane, po uwzględnieniu doświadczeń z Langleya, na typie Lexington, a jego samego postanowiono odchudzić (mniejsze rozmiary, rezygnacja z napędu turboelektrycznego, etc.) do ok. 24 tys. ts. Jednak akcepację Kapitolu uzyskał lotniskowciec małej wyporności Simsa (ale w Senacie zablokowano zamówienie kolejnych jednostek, aż do czasu sprawdzenia możliwości bojowych, dzielności morskiej etc.), potem pojawiła się pomniejszona wersja lotniskowca 24 tys. ts., czyli Yorktown, na którym zastosowano pokład będący kompilacją doświadczeń typów Lexington i Ranger. Pokład ten (i poprzednie) miał już niewiele wspólnego z pokładami spacerowymi, zastosowanymi tak na Big Five, jak North Carolinie.

Koncepcja pokładu drewnianego ze stalowymi płytami spódpokładzia, z materiałowego punktu widzenia jest bardzo prosta. Zastępujesz górną warstwę płyt w stalowym pokładzie dwuwarstwowym drewnem, względnie zastępujesz dolną warstwę desek ułożonych w poprzek do górnej warstwy, warstwą płyt stalowych. Jeśli właściwie zespolisz drewno ze stalą, uzyskasz nie dwie niezależne warstwy drewna i metalu, a materiał łączący zalety drewna i stali (czyli kompozyt). Drewno będzie osłaniać i wzmacniać stal, a stal wzmacniać i zespalać deski. Np. przy stalowym pokładzie jednowarstwowym, spawanym z płyt stalowych, problemem jest uniknięcie przenoszenia naprężeń z płyty na płytę poprzez spawy (ich najsłabszy punkt), zastosowanie desek sprawia, iż naprężenia przenoszą się równomiernie na wiele płyt. Z kolei stalowe płyty sprawiają, że każdy fragment sekcji desek górnej warstwy pokładu ma wytrzymałość jak wszystkie deski sekcji równocześnie (mniej więcej tak jak się dzieje ze związaną wiązką patyków).

W rezultacie pokład lotniczy lotniskowca jest znacznie solidniejszy niż typowy pokład pancernika, choć z pewnym wyjątkiem, co widać na typie Lexington. Gdy jednostki strzelały ze swych dział 8", fałdował się im pokład lotniczy, gdyż po prostu nie wytrzymywał naprężeń od podmuchu. Na pancernikach - typu Nevada również - aby zapobiec temu zjawisku, w pobliżu wież artylerii głównej, konstrukcja pokładu była najsolidniejsza (największa grubość płyt stalowych, solidniejsze wzdłużniki i poprzeczniki, więcej mocowań desek, etc.). I w tę właśnie sekcję Nevady uderzyła bomba, o którą była tak gorąca dyskusja. Dlatego zapalnik aktywował się już na poziomie pokładu spacerowego, gdy z dwu pozostałych zapalnik jednej aktywował się dopiero uderzeniem w wodę, a drugiej prawdopodobnie uderzeniem o wzdłużnik, armaturę przeciwpożarową lub coś podobnego.
Dlaczego? Beton to dobry materiał na takie rzeczy.
Ano dlatego, że by uzyskać pi razy drzwi taką samą odporność na przebicie czymkolwiek jak przy płycie stalowej, to beton będzie "nieco" cięższy. O ile w przypadku bunkrów na lądzie nie ma to specjalnego znaczenia, o tyle na okręcie ma. Tych ileś tam dodatkowych ton poświęconych na betonowanie można dużo lepiej spożytkować na coś innego. Ot i tyle.
Zapominasz choćby o kwestii wyważenia. Wydaje mi się, że problem był już omawiany na liście parę lat temu przy okazji japońskich pancerników lotniczych.

Fereby
Czy lotniskowiec czy pancernik -drewno to tylko i wyłacznie wykładzina antyposlizgowa!!!!!!!!!!!!!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

@Fereby nie wie o czym pisze a Ty się podniecasz
czy ja wiem czy się podniecam?
Podniecają mnie nieco inne rzeczy
.
.
.
.
- np. pojedynek Tigera 44 z Super Yamato ;)
Wystarczyło odpisać: szkło jak uderzy o drewno to pęknie czy przebije je ?
Słusznie. Krótko i zwięźle. Na przyszłość postaram się poprawić.

EDIT:
ale metaloznawstwo jest trudnym (do zaliczenia) przedmiotem
Wierzę na słowo. Ja akurat materiałoznawstwa nie miałem, ale coś się czasem czyta tu i tam... 8)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Czytam sobie właśnie klasyczną, starą wprawdzie, ale świetnie napisaną książkę Day of Infamy Waltera Lorda.
I taka ciekawostka: wg Lorda Nevada jakoś tuż po storpedowaniu została trafiona bombą w rejonie prawoburtowego dalmierza przeciwlotniczego. To właśnie eksplozja tej bomby miała zranić bohaterskiego Josepha Taussiga.
Rzuciło mi się jednak w oczy, że książka zawiera nieścisłości, np. ewidentnie błędną informację o storpedowaniu Arizony. Może więc jest podobnie i w przypadku zbombardowania Nevady przed wypłynięciem?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: (Bloch naprawdę dobrze przygotował się do tej rozprawy na śmierć i życie).
Tiaaa... Widać jak "dobrze", skoro Nimitz podjął decyzję o rajdach lotniskowców - właśnie to, czemu Bloch starał się zapobiec.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):
The third bomb seems to have come in at an angle of about 30 degrees with the horizontal and inclined slightly forward.
Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa? :-D
To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.
Za słownikiem angielsko-polskim:

come in = nadchodzić, docierać

Wytłuszczenia w cytowanym fragmencie moje. Szerszy komentarz zbędny...
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: Bloch miał prawo przedstawiać podległych sobie oficerów do awansu
Niewątpliwie. No to teraz Fereby jest nam winien napisanie kilku zdań na temat podległości służbowej Fletchera w odnośnym okresie. Tak by wyjaśnić kwestię już autentycznie podstawową i oczywistą.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Bloch miał prawo przedstawiać podległych sobie oficerów do awansu
Niewątpliwie. No to teraz Fereby jest nam winien napisanie kilku zdań na temat podległości służbowej Fletchera w odnośnym okresie. Tak by wyjaśnić kwestię już autentycznie podstawową i oczywistą.
Naprawdę nie miałeś pojęcia, że zgodnie z ówczesnym regulaminem US Navy, wszyscy marynarze, podoficerowie i oficerowie US Navy znajdujący się na terytorium Okręgu Morskiego (względnie strategicznego obszaru wydzielonego), podlegają przede wszystkim dowódcy tego okręgu (bądź obszaru wydzielonego), a dopiero potem Dowódcy Floty Pacyfiku? Jak w takim razie możesz rozumieć choćby to, co powiedział Fletcher Nimitzowi podczas ich rozmowy w Seattle, a opisuje Potter?

Nawiasem mówiąc - wniosek o awans, mógł być złożony na ręce Sekretarza Marynarki także przez oficera, któremu przedstawiany do owego awansu nie podlegał, a nawet... samego zainteresowanego! Po prostu tak się składa, że po reformie Theodore'a Roosevelta służący w US Navy z prawnego punktu widzenia stali się po prostu kategorią... urzędników federalnych. W rezultacie więc np. w instrukcji wypełniania formularza podatkowego z okresu przed I wojną, czytamy iż oficerowie policji (federalnej), armii i marynarki odpisują od kwoty przychodów pomniejszonej o (nieopodatkowany) tysiąc dolarów, także uprzednio opodatkowaną (podatkiem federalnym) pensję za służbę w tych organach.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

orkan115 pisze:Ferbey uparty jesteś jak przysłowiowy osioł.
Z pamięci:
Moja śmiała teoria /jak to nazwałeś /na temat traktatów a konstrukcji jednostki pływającej opiera się na tym, że żadna umowa międzynarodowa nie zmieni węzłówki w samolot a dna podwójnego w czołg. Ograniczenia wielkości /fajnie, że to odkryłem/ mogą zmienić rozmiary i ilość elementów konstrukcyjnych; nie zmienią jednak zasad budowy okrętu/statku -jako jednostki pływającej.
Traktat Waszyngtoński ogranicza wielkość a nie zmienia konstrukcji!
Ograniczenie wypornościowe miało ogromne znacznie dla konstrukcji lotniskowców i np. zmusiło Amerykanów do rezygnacji z napędu turboelektrycznego na lotniskowcach (na pancernikach zresztą też, ale to później). Dotknęło więc także konstrukcji nadbudówki lotniczej.
Węzłówka nadal jest węzłówką a obło pozostaje obłem. Wręg bedzie wręgiem a wzdłużnik wzdłużnikiem.
Też z pamięci:
Gbyś nie zauważył to w lotniskowcach US NAVY pokładem wytrzymałościowym był pokład główny a hangar wraz z pokładem lotniczym był ogromną nadbudówką. Lotniskowce brytyjskie miały troche inną konstrukcje.
Gdybyś nie zauważył, to co pisałem o pokładach lotniczych, tyczyło się właśnie lotniskowców amerykańskich okresu międzywojennego - szanse na pojawienie się lotniskowców brytyjskich w Pearl Harbor 7 XII 1941 można uznać za bliskie zeru.
Na planach Shinano z Miyukikai desek pokładu nie zaznaczono.
Ponieważ najwięcej o japońskich okretach wg mnie najwięcej wiedzą sami japończycy osobiście uważam, że Taiho mógł mieć deskowany pokład a Shinano nie miał desek.Aczkolwiek to zawsze będzie sprawa sporna.
Możliwe, choć można także zakładać, że to kwestia planów pochodzących z różnych okresów - koncepcja typu Taiho stale ewoluowała.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze:Pytanie zupełnie merytoryczne, dotyczące jednego z głównych wątków dyskusji: czy ktoś jest zdania, że japońska 250 kg bomba półprzeciwpancerna (semi-armor piercing - SAP) Typ 99 Nr 25 nie została użyta podczas ataku na Pearl Harbor? Jak już pisałem, uważam że została (opieram się m. in. na At Dawn We Slept).
Tego akurat nie negowałem, kwestionowałem pewność, z jaką historycy odnoszą się do kwestii bomb użytych w ataku na Nevadę.
Nie Fereby, negowałeś i ja to przypomnę.
Kwestionowałem, że np. bomba przeciwpancerno-burząca ugodziła w górną płytę pancerną przedniego pomieszczenia torped, a nie w ogóle fakt użycia bomb przeciwpancerno-burzących w nalocie.
Val atakowały bombami SAP. Val drugiej fali na pewno (bo od początku miały atakować okręty i bzdurą jest, jakoby infrastrukturę bazy).


Bzdurą, to jest akurat, że infrastruktury bazy atakować nie miały - takie jedno oczywiste pytanie, o którym wariancie taktycznym mowa, bo sam Fuchida podaje, iż były (co najmniej) dwa warianty taktyczne. Nie wiadomo także, jakie były rzeczywiste podwieszenia większości maszyn drugiej fali, ponieważ są poważne wątpliwości co do danych na których oparto te zestawienia.

Fereby
ODPOWIEDZ