I tom Burzy nad Pacyfikiem.Halsey pisze:Mam pytanie. Czy ktoś kojarzy może, w jakiej książce i jakimi słowy Zbigniew Flisowski opisał coś takiego? Pewno nie znam wszystkich jego książek, a najbardziej popularną Burzę nad Pacyfikiem od deski do deski czytałem dosyć dawno. Tak czy inaczej, nie potrafię przypomnieć sobie podobnego stwierdzenia...Fereby pisze:poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski
Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie. A na niektórych rezygnowano z desek dla oszczędności ciężarowych czy innych względów.Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna.
Nie. Dlatego zresztą w memorandum z 5 maja musiał oficjalnie poprosić o pożyczenie mu kilku tysięcy żołnierzy wojsk lądowych, w roli rzekomego odwodu dla oddziałów podlegających marynarce. Tak samo jak Montgomery wykorzystał wielbłądy z pługami, makiety czołgów i rurociąg z beczek, żeby uzmysłowić Rommlowi że główne uderzenie na południu jest bardzo realne, tak Yamamoto musiał dysponować pod Midway w miarę realną atrapą floty desantowej (i dlatego musiał uderzyć początkiem czerwca, przy korzystnym układzie faz księżyca i pływów - inaczej jego pokerowy bluf mógłby nie być przekonujący). Tojo i Yamamoto nie ufali większosci wojskowych z sił zbrojnych, zwłaszcza z potężnej frakcji antysowieckiej, wiedząc że ci spiskują przeciw nim. Być może podejrzewali że tamci mogą przekazywać informacje Aliantom, w zacnym celu podłożenia nogi duetowi Tojo (i przejęcia władzy). Jeśli rozpatrywać rzecz w tym kontekście, prośba o żołnierzy mogła pełnić funckję przecieku kontrolowanego.domek pisze:Czy jamamoto posiadał siły inwazyjne
Zdolne w tym okreśie do bezpośredniego ataku na lini Japonia - Hawaje
Fajnie, bo tę akurat książkę mam. Czy numer strony można prosić?Fereby pisze:I tom Burzy nad Pacyfikiem.Halsey pisze:Mam pytanie. Czy ktoś kojarzy może, w jakiej książce i jakimi słowy Zbigniew Flisowski opisał coś takiego? Pewno nie znam wszystkich jego książek, a najbardziej popularną Burzę nad Pacyfikiem od deski do deski czytałem dosyć dawno. Tak czy inaczej, nie potrafię przypomnieć sobie podobnego stwierdzenia...Fereby pisze:poszukiwanie przez Tojo poparcia w Armii opisuje nawet Flisowski
A jak to ustalono?Halsey pisze:Czyżbyś nie wiedział, pod jakim kątem spadły bomby na Franklina? To nie przytyk, pytam poważnie - czytałeś o tym, czy mam ci napisać?Fereby pisze:Co bynajmniej nie dowodzi, że którakolwiek z nich została rzucona pod kątem 45, albo jeszcze mniejszym.
Zresztą pytanie nie tylko do Fereby'ego, bo nie jestem pewien, czy to fakt powszechnie znany, czy jednak coś co może być fajną ciekawostką.
Twierdzenia o tym, jaka bomba wybuchła na pokładzie Yorktowna, oparte są m.in. na Nagumo Report, gdzie jest m.in. wyliczona amunicja zużyta przez samoloty Nagumo pod Midway. Źródło to dostępne jest nawet w sieci, o tutaj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... index.html . Może się przydac tym, którzy nie mają dostępu do Shattered Sword, Midway Inquest czy First Team.Fereby pisze:Niestety twoje twierdzenia, iż fakt że bomba która uderzyła w pokład Yorktowna, była bombą burzącą, ponieważ miała zapalnik natychmiastowy, są oparte najwidoczniej na sygnale z kosmosu.
Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że bomba z zapalnikiem zwłocznym mogła po prostu ugodzić we wspornik pokładu lotniczego i na nim zatrzymać, a aktywowany zapalnik zdetonował potem zablokowaną na wsporniku bombę?No właśnie, zastanówmy się... Ta bomba, która jako jedyna z trzech wybuchła przy uderzeniu w pokład Yorktowna... no jaki też ona mogła mieć zapalnik?Fereby pisze:Z oczywistych względów nie można stwierdzić że była to bomba burząca, a nawet że miała zapalnik natychmiastowy.
Rozdział o przygotowaniach do ataku na Pearl Harbor.Halsey pisze:Fajnie, bo tę akurat książkę mam. Czy numer strony można prosić?Fereby pisze:I tom Burzy nad Pacyfikiem.Halsey pisze: Mam pytanie. Czy ktoś kojarzy może, w jakiej książce i jakimi słowy Zbigniew Flisowski opisał coś takiego? Pewno nie znam wszystkich jego książek, a najbardziej popularną Burzę nad Pacyfikiem od deski do deski czytałem dosyć dawno. Tak czy inaczej, nie potrafię przypomnieć sobie podobnego stwierdzenia...
Fereby pisze:A jak to ustalono?Halsey pisze:Czyżbyś nie wiedział, pod jakim kątem spadły bomby na Franklina? To nie przytyk, pytam poważnie - czytałeś o tym, czy mam ci napisać?Fereby pisze:Co bynajmniej nie dowodzi, że którakolwiek z nich została rzucona pod kątem 45, albo jeszcze mniejszym.
Zresztą pytanie nie tylko do Fereby'ego, bo nie jestem pewien, czy to fakt powszechnie znany, czy jednak coś co może być fajną ciekawostką.
Kiedy ktoś wziął się za ołówek, linijkę i kątomierz - wyszło podobnie.low angle trajectory of this bomb, estimated by observers to be 25 degrees from the horizontal.
Uważasz, że dla lepszej ściemy kłamano co do typów użytych bomb?Fereby pisze:Halsey pisze:Fereby pisze: Niestety twoje twierdzenia, iż fakt że bomba która uderzyła w pokład Yorktowna, była bombą burzącą, ponieważ miała zapalnik natychmiastowy, są oparte najwidoczniej na sygnale z kosmosu.
Twierdzenia o tym, jaka bomba wybuchła na pokładzie Yorktowna, oparte są m.in. na Nagumo Report, gdzie jest m.in. wyliczona amunicja zużyta przez samoloty Nagumo pod Midway. Źródło to dostępne jest nawet w sieci, o tutaj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... index.html . Może się przydac tym, którzy nie mają dostępu do Shattered Sword, Midway Inquest czy First Team.
Problem w tym, że japońskie raporty napisane po bitwie już w samym założeniu nie miały przedstawiać prawdy, ponieważ Yamamoto świetnie wiedział, że za jakiś czas będzie za Midway maglowany. Było to o tyle proste, że zarówno Tomonaga, jak Yamaguchi nie żyli mniej więcej od tamtego czasu.
Brałbym może pod uwagę takie (stosunkowo niewielkie) prawdopodobeństwo, gdyby nie pewien drobiazg: jakim cudem ci japońscy spryciarze ciągle trafialiby dokładnie w te twoje wsporniki, a przy każdej takiej okazji bomba blokowałaby się w identyczny sposób???!!!Fereby pisze:Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że bomba z zapalnikiem zwłocznym mogła po prostu ugodzić we wspornik pokładu lotniczego i na nim zatrzymać, a aktywowany zapalnik zdetonował potem zablokowaną na wsporniku bombę?Halsey pisze:No właśnie, zastanówmy się... Ta bomba, która jako jedyna z trzech wybuchła przy uderzeniu w pokład Yorktowna... no jaki też ona mogła mieć zapalnik?Fereby pisze:Z oczywistych względów nie można stwierdzić że była to bomba burząca, a nawet że miała zapalnik natychmiastowy.
Wtedy jej efektywność zblizona byłaby do zera.Fereby pisze:A jesteś pewien, że broszurka powyższa podaje pełen skład ładunku wybuchowego? Bo tak się składa, że substancja zwiększająca możliwości zapalające może stanowić i 1% składu
OK - ale tu mowa tylko o wrażliwym zapalniku - taki mają np. pocski moździerzowe - a nie o rozrózniającym twarde i miękkie przeszkody. Ale spoko. Szukam i szukam i w końcu może coś o tych japońskich zapalnikach znajdę.Fereby pisze:bomby z zapalnikiem ustawionym na aktywację o listowie i gałązki, z minimalną zwłoką
Niewątpliwie odlewy wykonane w różnych technologiach różnią się wytrzymałością - co do tego masz oczywiście rację. Niemniej nie przypominam sobie żadnej bomby przeciwpancernej z wieloczęściowym korpusem. Coś takiego to jest proszenie się o kłopoty - wieloczęściowa bomba niemal na pewno rozpadnie się na wiele części przy uderzeniu., zanim zadziała zapalnik (o ile jeszcze będzie miał na co zadziałać, jak się reszta rozpadnie). Owszem Rosjanie zrobili kilka takich bomb w latach 30., z ciężkich pocisków artyleryjskich; do korpusu pocisku, w miejsce dna, wkręcony był ogon ze statecznikami i w tym ogonie znajdował się dodatkowy ładunek wyb. i zapalnik denny. Próby tych bomb nie wypadły jednak zbyt pomyślnie i w kolejnych bombach ppanc. konstruowanych pod koniec lat 30. zastosowano jednoczęściowy korpus.Fereby pisze: Tzw. wypełnienie niekoniecznie świadczy o tym czy bomba jest bombą przeciwpancerno-burząco, czy też burzącą (zwłaszcza jeśli chodzi o wewnętrzne klasyfikacje danych sił zbrojnych). Grubość ścian i ilość części z jakich składa się korpus bomby także nie - np. korpus wykonany w technice odlewu w formie ziemnej, będzie się charakteryzował gorszymi parametrami, niż korpus wykonany techniką giecia i spojenia płyty stalowej. Bomba przeciwpancerno-burząca musi zresztą nie tylko uzyskiwać określoną przebijalność, ale również znacznie większe odłamki niż np. bomba burząco-odłamkowa - dlatego nawet lepszym rozwiązaniem może się okazać korpus wieloczęściowy ze stali o lepszych parametrach.
Fereby, nie wiem czy cię dobrze rozumiem, ale być może właśnie odpaliłeś bombę. Mógłbyś rozwinąć temat? Sugeruję w odrębnym wątku. Ale tylko jeśli masz papiery na ten blef Yamamoto (nie wiem jak innych, lecz mnie w przeciwnym razie sprawa nie interesuje).Fereby pisze:Tak samo jak Montgomery wykorzystał wielbłądy z pługami, makiety czołgów i rurociąg z beczek, żeby uzmysłowić Rommlowi że główne uderzenie na południu jest bardzo realne, tak Yamamoto musiał dysponować pod Midway w miarę realną atrapą floty desantowej (i dlatego musiał uderzyć początkiem czerwca, przy korzystnym układzie faz księżyca i pływów - inaczej jego pokerowy bluf mógłby nie być przekonujący).
(Korpus) jednoczęściowy ze stali kutej hmmm mechanicznie czy maszynowo - tak się to chyba nazywa? W każdym razie zrobiony z pojedynczej odkuwki.Halsey pisze: Speedy, o japońskiej SAP Typ 99 Nr 25 napisano po angielsku one piece of machine forged steel. Czy to będzie po polsku tak prosto jak mi się wydaje?
Napisałem "oficjalnie dowiedział się". Że Tojo wiedział wcześniej nieoficjalnie, to inna sprawa (a np. Prange przekonuje, że tak było). Z tego, czego oficjalnie się nie wie, nie trzeba się też tłumaczyć. Ale i na podstawie takiej wiedzy nie można podejmować pewnych oficjalnych działań. Na przykład oficjalnie aprobować tej rzeczy, o której się nie wie.Fereby pisze:Owszem - oficjalnie dowiedział się później. Przedtem dowiedział się nieoficjalne od Yamamoto naprawdę sporo wcześniej - chyba, że zakładać że był kompletnym dyletantem, nie interesującym się kwestiami mającymi kluczowe znaczenie dla jego pozycji w rządzie.Halsey pisze: O Operacji Z (rajdzie lotniskowców na Pearl Harbor) Tojo oficjalnie dowiedział się dopiero wtedy, gdy zespół Nagumo był już w morzu (czyli kiedy operacja była w toku).
Najpierw stwierdzasz, że Tojo wiedział tylko nieoficjalnie od Yamamoto, a teraz sugerujesz że wcześniej były na to dokumenty? Facet gromadził dokumenty na to że wiedział, czego nie wiedział oficjalnie? Potencjalne haki na siebie samego?Fereby pisze:Owszem - w 1944 już nie było.Halsey pisze:Tojo nie miałby więc powodu, by zacierać ślady w dokumentach, ponieważ takich dokumentów i śladów nie było.
Stanowczo doradzam lekturę tych książek. Sformułowaniem twej odpowiedzi uprzedziłeś pytanie, którego nie zdążyłem zadać - wiemy dzięki temu już, czy je znasz, czy też nie. Przydatna być może informacja dla wszystkich: Toland to lektura podstawowa, jeśli chodzi o mechanizmy władzy w Japonii.Fereby pisze:Być może skorzystam - zawsze się fajnie pośmiać jak anglosasi usiłują przenosić demokratyczny porządek fukcjonujący w ich krajach, na totalitarną Japonię, gdzie podstawą władzy były właśnie powiązania nieformalne, a członkowie rządu wzajemnie się szpiegowali (bywało zresztą, że korzystali z usług skrytobójców).Halsey pisze:Osobom zainteresowanym tematem proponuję zajrzeć do takich książek, jak The Rising Sun Johna Tolanda czy Shokan: Hirohito's Samurai Richarda Fullera (a do Soldiers of the Sun Meiriona i Susie Harriesów poniekąd też).
Fereby pisze:To znaczy twierdzisz że ludzie skromni winni mieć inne poglądy jak autorzy fenomenalnych książek? Szkopuł w tym, że sam przedstawiasz się jako wyznawca poglądów z książek, które przedstawiasz jako fenomenalne.
Widocznie Tojo był idiotą lub mięczakiem zaniedbującym likwidowania świadków swoich niewczesnych wypowiedzi. Ocalał przynajmniej jeden.Fereby pisze:Jeśli spojrzeć na rzecz praktycznie, to Tojo nie będąc kompletnym idiotą, nie pozostawił jakiegokolwiek dokumentu, w którym cieszyłby się z wygranej US Navy (gdyby coś takiego dostało się w ręce jego przeciwników politycznych, ci doprowadziliby do tajnego procesu o zdradę stanu). Dlatego jego radość z porażki pod Midway, jest jedynie hipotezą, której nie da się w żaden sposób potwierdzić.
Nie, wg Parshalla & Tully’ego i ich książki, ktorej nie trawisz.Fereby pisze:Wedle wymyślonej przez Ernesta J. Kinga tuż po wojnie oficjalnej wersji zdarzeń?Halsey pisze:Czy Yamamoto był zawiedziony nieobecnością amerykańskich lotniskowców w Pearl Harbor - tak! Czy stały się one jego obsesją w następnych miesiącach - tak! (Chociaż ściślej byłoby stwierdzić, że do aż takiej rangi, w sensie psychologicznym, bezdyskusyjnie awansowały od pewnego ściśle określonego dnia: 18 kwietnia 1942.)
Fereby pisze:Zdanie, które wypowiedział Parshall, wskazuje iż wyznaje właśnie pogląd, że Yamamoto uważał amerykańskie lotniskowce tak w chwili ataku na Pearl Harbor, jak podczas kolejnych miesięcy, za swego głównego przeciwnika.Halsey pisze:Ale czy Parshall stwierdził, iż z całą pewnością wg Yamamoto lotniskowce były na liście celów w Pearl Harbor przed pancernikami? Wie ktoś może, czy Parshall powiedział coś (a jeżeli tak, to co dokładnie) o pancernikach?
Nie zrozumiałeś. To może napiszę wprost. Jeżeli autor tej miary co Parshall napisze kiedyś książkę rangi Shattered Sword, w której jednoznacznie i przekonująco obali ustalenia Prange’a na temat Pearl Harbor (a jeśli się za to weźmie, to znaczy że będzie miał piekielnie mocne dowody), kupię ją na pniu, przeczytam z zainteresowaniem i najprawdopodobniej uwierzę w jego ustalenia. Natomiast dokonana przez Fereby’ego egzegeza krótkiej wypowiedzi Parshalla w telewizji ma dla mnie wartość pomijalną.Fereby pisze:Na użytek amatorskiej widowni Parshall sugeruje że dla Yamamoty lotniskowce były dla Yamamoty ważniejszym celem, a na użytek widowni nieamatorskiej, twierdzi iż ważniejsze były pancerniki? Wiesz jak to świadczy o kwalifikacjach zawodowych historyka?Halsey pisze: Tak czy inaczej, taka ogólna uwaga - powoływanie się w miejsce literatury na film telewizyjny, którego targetem jest przeciętna amatorska widownia, nie jest, jak by to powiedzieć, szczególnie przekonujące...
Szkopuł w tym, iż w programach o Pearl Harbor dla amatorskiej publiczności nagminnie twierdzi się właśnie, że głównym celem były pancerniki, a Japończycy zrobili błąd, nie rozumiejąc jak kluczowe znaczenie mają pływające lotniska w nowoczesnej wojnie (po czym z reguły następuje wstawka - Yamato, największy pancernik świata), więc koncepcja, iż stwierdzenie Parshalla że Yamamoto od początku traktował amerykańskie lotniskowce jako głównego wroga, było spowodowane schlebianiem gustom amatorskiej publiczności, jest w oczywisty sposób chybiona.
Hihi, samobójcza bramka, Fereby.Fereby pisze:Fereby pisze:Prange oparł się na wywiadzie przeprowadził ten wywiad osobiście, czy też był to wywiad przeprowadzony dla kogoś innego, który mu go udostępnił?W tym okresie, samodzielne znalezienie kogoś w Tokio przez obcokrajowca (czy innym japońskim mieście), nawet jeśli dysponowało się adresem, było omalże niemożliwe. Co więcej, amerykański wywiad średnio lubił, jeśli ktoś wypytywał o cokolwiek związanego z II wojną japońskich wojskowych, z zamiarem opublikowania tego w USA, czy gdziekolwiek indziej (zwłaszcza właśnie chodziło o to indziej). Dlatego jest np. oczywistym, że Prange wpierw poprosił o zgodę kogoś w sztabie wojsk okupacyjnych i przedstawił listę pytań, po czym odpowiednia komórka wojsk okupacyjnych skontaktowała go z Fuchidą, pytania musiał zadawać w towarzystwie pracownika wywiadu, a potem to co zanotował przejrzał i zaakceptował wywiad. Zauważ, że zlecenie tego jakiemuś znajomemu z wywiadu i nie uczestniczenie w tym osobiście (w każdym razie oficjalnie), było sposobem prostszym i mniej czasochłonnym.Halsey pisze:Niech sobie przypomnę... co też ten cały Prange porabiał w Japonii po wojnie... hę?
Miałem nadzieję, że moje pytanie cię naprowadzi, lecz niestety się myliłem, no i w rezultacie wdepnąłeś na minę zmylony słowem "wywiad". Teraz jasne, że zwyczajnie nie wiedziałeś, kim był Prange i nie domyśliłeś się tego. Uznanie go za jakiegoś dziennikarza śledczego czy kogoś w tym guście, to już rekord świata. Gordon Prange, podczas wojny oficer USN, w 1945 r. służył w Siłach Okupacyjnych Japonii. Po odejściu do cywila (nazwijmy to tak), w latach 1946-1951 szefował sztabowi historycznemu MacArthura. Zbieranie informacji było jego urzędową funkcją, przy czym miał do pomocy swoich ludzi. Oficjalnie tak ze 100. Śmiało można powiedzieć, że Fuchidę, Gendę czy Fukudome mógł mieć na każde zawołanie.Jak zwykle nie wychwyciłeś ironii pytania. Obrażenia Fuchidy po Midway były złamaniami kostek i łuków stóp. Twoim zdaniem miał on nietypowo ulokowane ośrodki pamięci?Fereby pisze:Pamięta dokładnie rodzaj bomb użytych przez bombowce nurkujące w Pearl Harbor, a nie pamięta ile na japońskich lotniskowcach znajdowało się maszyn przeznaczonych dla załogi bazy Midway, mimo że także brał udział w planowaniu tej części operacji. Pamieta, że to Nagumo nie chciał ponownego ataku na Pearl Harbor, bo nie uważał infrastruktury bazy za istotną, a nie pamięta czym Nagumo się zajmował kiedyś w USA. Zresztą, czy pamięta choćby o tej hipotetycznej krytyce wojsk lądowych (którą wspominasz pisząc o nastrojach Tojo), wobec operacji Mi? A przecież bez wątpienia Yamamoto wspomniałby mu o czymś tak istotnym, gdyby nastąpiło.Fereby pisze:po ciężkiej chorobie Fuchida wykazywał się równie świetną pamięcią, co inni po wielu latachHalsey pisze:Może opiszesz nam, w jaki sposób owa ciężka choroba wpłynęła na pamięć Fuchidy?
Twoja sprawa. Z każdą tego typu wypowiedzią jest coraz bardziej jasne, co kryje się za twym może tak, może nie.Fereby pisze:Fereby pisze:Historyk bazuje na informacjach, natomiast opinie mają dlań znaczenie co najwyżej pomocnicze.Właśnie dlatego twoje oceny książek, nie są dla mnie jakąkolwiek rekomendacją.Halsey pisze:Sam bym tego lepiej nie ujął. Zachęcam byś przestrzegał tej zasady.
Dzięki, tak właśnie mi się wydawało.Speedy pisze:Hej(Korpus) jednoczęściowy ze stali kutej hmmm mechanicznie czy maszynowo - tak się to chyba nazywa? W każdym razie zrobiony z pojedynczej odkuwki.Halsey pisze: Speedy, o japońskiej SAP Typ 99 Nr 25 napisano po angielsku one piece of machine forged steel. Czy to będzie po polsku tak prosto jak mi się wydaje?
Fereby strony nie podał, ale co mi tam, poświęciłem kilka minut na sprawdzenie...Fereby pisze:Rozdział o przygotowaniach do ataku na Pearl Harbor.Halsey pisze:Fajnie, bo tę akurat książkę mam. Czy numer strony można prosić?Fereby pisze:
I tom Burzy nad Pacyfikiem.
Nonsens! Co tu niby wyprowadzono?Fereby pisze: Na wspomnianym rysunku z monografii japońskich bombowców nurkujących kreski wyprowadzono poza kadłub Nevady wyłącznie ze względu na poprawę czytelności
