Jean Bart & Massachusetts

[SmokEustachy]

Amerykania ( zresztą tak jak Niemcy ) nie wygrywali nigdy walk w przypadku zblizonego stosunku sił.
jestm bardzo ciekaw pojedynku JeanBarta z M. w walce manewrowej oraz przy pełnym uzbrojeniu francuza...

Midway.

[ALF]

283 bliźniaków to jednak tylko "prawie" to samo co 380 Bismarcka

Ale było ich 18 do 6, czyli stosunek 1:3
Ktoś ma pod ręką dane co do minutowej salwy burtowej...bo podejrzewam, że stosunek byłby podobny ja R v B.

[MiKo]

Pod Casablanką Massa strzelał do JB przez większość czasu ogniem indirect - bądź to za pomocą plotu z rangekeepera, bądź za pomocą Toma Dougherty, który walczył o życie w swoim Kingfisherze. Dystanse wynosiły od 20 do 28 tys jardów. Się tego nie da porównać z Mers...

Zgoda. Ale w sumie Jean stał sobie spokojnie i robił za tarczę strzelniczą. Japońce w okresie międzywojennym waląc do tarczy ( pewnie nieruchomej, ale pewności nie mam ) uzyskiwali z 30 paru km koło 10% trafień
Ja rozumiem, że tu jednak wchodził w grę stres że Jean się jednak odgryzie, albo coś mu przyjdzie z pomocą itd. Ale mimo wszystko nie wygląda to dobrze.

Amerykanie strzelając do tarczy też mieli świetne wyniki. No, ale nie za każdym razem - widzę, nie to co Japończycy. Z opisów tego strzelnia to raczej wyziera obraz sielanki, a nie stresu.

Tak czy owak trzeba by wyjść od ustalenia ile pocisków Massa wystrzelił do JB. No i ile trafiło.

Nawet choćby w porównaniu z Duke of York który trafił dwa czy trzy razy więcej w Scharnchorsta który wiał ile wlezie i to przy dużo gorszej pogodzie.

Armata South Dakoty trafiła w wieżę Shinano pierwszym pociskiem w bitwie na polach Dahlgren !!!

[Maciej3]

Tak czy owak trzeba by wyjść od ustalenia ile pocisków Massa wystrzelił do JB. No i ile trafiło.

Trafiło pięć. Dumas podaje dokładnie gdzie i co zrobiły.
G&D piszą tak samo, więc są zgodni. Niestety G&D zachwyceni tym pancernikiem przemilczają fakt ile pocisków poszło do Jean Barta. Podają ilość wystrzelonych w ogóle w bitwie - coś koło 700. Ale w to wchodzi ostrzał wybrzeża, Jean Barta i trochę walk na morzu, więc nic to nie daje.
Do Jean Barta, jak już pisałem, G&D twierdzi że posłano 9 pełnych 9 działowych salw i 38 salw niepełnych 3 oraz 6 działowych. Niestety nie podają ile których, dlatego moje wyliczenia z pierwszego wpisu są obarczone dużym potencjalnym błędem

Ktoś ma pod ręką dane co do minutowej salwy burtowej...bo podejrzewam, że stosunek byłby podobny ja R v B.

Teoretycznie brytyjskie 15" mogły wystrzelić raz na 28-30 sekund. Niemieckie 283 raz na 18-22 sekundy. Jak wszystko pójdzie idealnie.
Ale do tego trzeba doliczyć czas opuszczania dział do pozycji ładowania, podnoszenia oraz czas oczekiwania na upadek wystrzelonych pocisków, żeby skorygować ogień, więc nie przywiązywałbym takiej dużej wagi to różnicy w szybkostrzelności.

[MiKo]

W G&D faktycznie piszą o pięciu. Różne rzeczy tam piszą zresztą. Ale u Dumasa jest przytoczone oficjalne sprawozdanie z uszkodzeń Jean Barta sporządzone przez inż. Buzina. Nie mam tego teraz przed oczami, ale była tam podana inna liczba trafień. Razem z rysunkami i dokładnym opisem gdzie i co zrobiły.

Ilość wystrzelonych przez Massa to by trzeba się było dogrzebać do pełnego raportu z akcji. Ale tu też pojawiają się problemy, bo np. jedna z wież Massy odpaliła przy "nie zmatchowanych" wskaźnikach follow the pointer. Poszła w kosmos - jak ją liczyć? Z tego co pamiętam ostatnią salwę wystrzelono po komendzie "unload the guns through the muzzle" liczy się?

[Maciej3]

Dumas tez podaje 5 tu sa zgodni. Salwy rozladowujacej nie licze. Ta z rozjechanym wskaznikiem to bym liczyl.

[ALF]

Sprawdziłem...dla bliźniaków to 3,75min, dla MKI 2min, czyli w 10 minutowej sekwencji wymiany ognia R wystrzeli 20x6=120 pocisków, bliźniaki 37x18=666 pocisków. Więc ciężar pocisków w 10 minutowej wymianie ogniowej wynosi dla:
R - 879x120=105480kg
B - 330x666=219780kg

[MiKo]

Hmmm dziwne wydaje mi się, że to było u Dumasa (Le cuirassé Jean Bart ?). Może jednak faktycznie gdzieś u Sarneta, sprawdzę. Jednak na pewno nie pięć

[Marmik]

Więc ciężar pocisków w 10 minutowej wymianie ogniowej wynosi...

Przepraszam Panowie, ale zdaje się, że mówicie o XX wieku, więc liczenie masy salwy burtowej (zwłaszcza w funkcji czasu, a nie jednostkowa) trochę trąci myszką. Znacznie ma chyba niemal wszystko prócz owej masy (np. prawdopodobieństwo trafienia w funkcji liczby wystrzelonych pocisków, jakość systemu kierowania ogniem, dystans walki, zdolność pocisków do penetracji pancerza itd, itp).
Masa ma tu znaczenie tylko statystyczne i mówi raczej niewiele więcej niż nic.

[Maciej3]

Hmmm dziwne wydaje mi się, że to było u Dumasa (Le cuirassé Jean Bart ?). Może jednak faktycznie gdzieś u Sarneta, sprawdzę. Jednak na pewno nie pięć

Dumas w swojej "French battleships 1922-1956" wersja przetłumaczona na angielski podaje 5. Albo może 4, teraz jestem poza domem, ale pamiętam pięć trafień. Z czego dwa pociski się rozpadły przy trafieniu, ale na ich usprawiedliwienie podaje, że padały pod ostrym kątem.
Ale co do liczby wystrzelonych pocisków jest nieco enigmatyczny

[Boruta]

666 pocisków

[MiKo]

Dumas w swojej "French battleships 1922-1956" wersja przetłumaczona na angielski podaje 5. Albo może 4, teraz jestem poza domem, ale pamiętam pięć trafień. Z czego dwa pociski się rozpadły przy trafieniu, ale na ich usprawiedliwienie podaje, że padały pod ostrym kątem.
Ale co do liczby wystrzelonych pocisków jest nieco enigmatyczny

Hmmm to jest jeszcze dziwniejsze. W ksiażce Roberta Dumasa "Le cuirassé Jean Bart" z Editions Marines na stronach 78-81 jest raport podpisany "Inżynier naczelny budownictwa okrętowego Buzin" z 7 rysunkami 7 trafień pocisków.

Nie widziałem na oczy tej ksiażki Jordana/Dumasa - nie ma tam raportu Buzina? Z opisów wyczytałem, że to w sumie wersja uzupełniona...

Kiedyś dawno temu Teller podesłał mi te rysunki przerysowane i przetłumaczone na polski. Zapytam, może się zgodzi na ich zamieszczenie.

[esem]

666 pocisków

Gdzie to wyczytałeś
Pewnie słyszałeś dzwon - tylko nie wiesz gdzie on

[Maciej3]

Przepraszam za zamieszanie. Moja wina. Faktycznie u angielskiego Dumasa jest mowa o 7 trafieniach. Nie wiem skąd mi się wzięło pięć, pewnie przeciążenie stresem związanym z oczekiwaniem na poród...
Sorry.
Ale pytanie o ilość wystrzelonych pocisków jest nadal aktualne.
Przyznam, że liczba 666 wygląda bardzo kusząco, ale jakoś nie biorę jej zbyt serio

[ALF]

Więc ciężar pocisków w 10 minutowej wymianie ogniowej wynosi...

Przepraszam Panowie, ale zdaje się, że mówicie o XX wieku, więc liczenie masy salwy burtowej (zwłaszcza w funkcji czasu, a nie jednostkowa) trochę trąci myszką. Znacznie ma chyba niemal wszystko prócz owej masy (np. prawdopodobieństwo trafienia w funkcji liczby wystrzelonych pocisków, jakość systemu kierowania ogniem, dystans walki, zdolność pocisków do penetracji pancerza itd, itp).
Masa ma tu znaczenie tylko statystyczne i mówi raczej niewiele więcej niż nic.

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Jakość systemów kierowania ogniem jest niemierzalna, zdolność do penetracji również (w konkretnej sytuacji, bo uszkodzenia od 10 pocisków 283mm mogą mieć znacznie poważniejsze konsekwencje dla okrętu niż od 2 381mm), prawdopodobieństwo przy tej ilości pocisków daje wynik nawet sporo większy...R120 v B666 = 1:5,55. Ilość możliwych do wystrzelenia pocisków i ciężar salwy burtowej to jedyne mierzalne dane porównawcze. Pozostałe niosą za sobą mnie lub bardziej wirtualne składowe. Np system kierowania ogniem bez określenia poziomu wyszkolenia obsługi, dystans w połączeniu ze stanem morza oraz widocznością (jak to zmierzyć?).

[ALF]

Ale pytanie o ilość wystrzelonych pocisków jest nadal aktualne.
Przyznam, że liczba 666 wygląda bardzo kusząco, ale jakoś nie biorę jej zbyt serio

Przecież to obliczenia czysto teoretyczne. Sam fakt manewrowania wyklucza część artylerii z walki przez pewien czas, ale to samo dotyczy obu stron.