Granice

[ALF]

Zelint - to co zacytowałeś jest niegrzeczne i prawdę powiedziawszy, gdyby taki tekst został skierowany do mnie, odpowiedziałbym, że "na tym poziomie nie dyskutuję - EOT"
Ale żadne z powyższych stwierdzeń nie jest personalne...przykład personalizacji podawałem, ale powtórzę:
-jesteś głupkiem - TAK, ocena osoby
-myślisz głupio - NIE, ocena postępowania

Zgadza się - klasyczny przykład wylewania dziecka z kąpielą.

Też się zgadzam.

[Gość]

Alfie, chyba to forum nie polega na demostracji swoich zdolności w zakresie stosowania chwytów erystycznych. Ponownie powiem, całkowicie poza przytoczonymi przykładami, że każdy stosuje takie metody jakie zna. Jeżeli ktoś jest mniej biegły w dialektyce to będzie potępiany w czambuł, a jak ktoś jest bardziej biegły to nie?

Ja mam prostą zasadę, gdy ktoś ucieka się do erystyki to staram się natychmiast ucinać dlaszą dyskusję (z reguły jałową) wskazując gdzie doszło do nieuczciwej manipulacji wypowiedzią w celu rozstrzygnięcia sporu na swoją korzyść niezależnie od argumentów. Od kilku miesięcy się tego trzymam i przeważnie to działa.
Sam również jestem otwarty na krytykę moich wypowiedzi, bo prawda jest taka, że skłonności do manipulacji nikt nas nie musi uczyć. To podświadome. Trzeba się naprawdę pilnować by zachować rzeczowość dyskusji. Nieocenionym pomocnikiem bywa spokój.

Nie znacza to, że należy się całkowicie wyzbyć argumentów emocjonalnych, bo to one czasem pobudzają inne tory myślenia i pozwalają spojrzeć na zagadnienie z innej strony.

Pozdrawiam,
Marmik

[SmokEustachy]

Pewnie że lepiej napisać, że czyjś artykuł jest w dolnej strefie stanów beznadziejnych niż że ktoś jest głupkiem, matołem itp.

[nicpon]

dobrze kombinujesz Smoku

[nicpon]

widze, ze debata na temat granic wypowiedzi trwa
a
poniewaz podobna dyskusje prowadze z Pothkanem na privie

pozwolcie, ze podziele sie swoimi uwagami na ten temat rowniez tu
czyli
po prostu przekopiuje tu zaraz obszerne fragmenty mojej korespondencji z Pothkanem
(sadze, ze sa to uwagi natury na tyle ogolnej
ze Pothkan nie bedzie mial nic przeciwko temu
a mnie to zaoszczedzi troche czasu)

[nicpon]

fragment no1:


Ksenofont jest niewatpliwie postacia kontrowersyjna
zarowno co do do tresci jak i formy swoich wypowiedzi

bycie kontrowersyjnym ma oczywiscie swoje dobre i zle strony
na pewno taka postac na forum pobudza do debat i nadaje im kolorytu
(najlepszym swiadectwem na poparcie tej tezy
jest to, jak wielu kolegow z innego forum przybywa tu tylko dla Xeno )


przytoczone przec Ciebie przyklady swiadcza o tym
ze wiekszosc zasad tzw erystyki potrafi Ksenofont wykorzystywac w sposob biegly
ze wiele z jego sposobow arumentowania i prowadzenia debaty to czysta sofistka,
metna kazuistyka etc...

ale

przeciez nie moge go karac za to ze posluguje sie sofizmatami
czym doprowadza swoich interlokutorow do.. mowiac eufemistycznie.. zlosci

wobec mnie kiedys na innym forum
przy okazji dyskusji na tematy gospodarcze
ktos uzyl podobnej metody, a manowicie stwierdzil:
- masz identyczne poglady na temat budowy autostrad jak Adolf Hitler
ergo masz hitlerowskie zapatrywania na funkcje panstwa w gospodarce...
ja uznalem ten argument za calkiem zabawny
i stosujac metode podobna do interlokutora zgrabnie z tym sobie poradzilem

mnie akurat to nie razi
nawet lubie takie barwne postacie, lubie tez takie dyskusje
oczywiscie gdy zachowane sa odpowiednie proporcje na korzysc zawartosci merytorycznej debaty

(...)

problem polega na tym, ze ja tu nie widze podstawy do zastosowania kary administracyjnej za tego typu.. praktyki
z przyczyn obiektywnych - trudno tu zastosowac jakies uniwersalne i obiektywne kryteria
oraz
subiektywnych - wynikajacych z charakteru FOW
ktore powstalo jako reakcja na nadmierna restrykcyjnosc i kneblowanie ust na innym forum
a takze wynikajacych z osobistych pogladow moich i Michala na kwestie swobody wypowiedzi

ujmujac rzecz najogolniej - na FOW pozwalamy na duzo wiecej niz na innych forach
zawsze panowala tu duza swoboda co do tresci i formy wypowiedzi
nigdy nie bylo tu zadnego regulaminu
a jedynie wiara w zdrowy rozsadek uczestnikow naszych debat
i w poszanowanie przez nich pewnych fundamentalnych zasad i norm obowiazujacych cywilizowanych ludzi

i tylko jawne i oczywiste pogwalcenie ww zasad uwazamy za wystarczajace do tzw interwencji administracyjnych

od ladnych paru lat, calkiem dobrze to funkcjonuje (o ile pamietam to w formule "nowego FOW" juz ok 7 lat?)
choc zajscia sie zdarzaly i polemiki bywaly zazarte i pelne emocji
to
pierwszy ban, jak wiesz, przytrafil nam sie dopiero niedawno, nad czym ubolewam

jak bedzie dalej - zobaczymy


PS
rzadko ostatnio bywam, jeszcze rzadziej udzielam sie na forum
(Twoja wiadomosc do mnie byla pierwsza wiadomoscia jaka tu dostalem od 14 Mar 2007)
pelnie tu juz tylko funkcje techniczne
reszte pozostawiam w gestii Michala
nie wiem czy mial racje w przypadku G.Cz. bo nawet nie widzialem tych postow, ktore wycial
ufam, ze mial
bo z tego co slyszalem i nawet z Twojego postu na forum wynika
ze byl to wlasnie taki przypadek jawnego i oczywistego chamstwa i grubianstwa

z zamknieciem niektorych dzialow FOW to pomysl Michala
ja nie jestem do tego przekonany
moge Cie zapewnic, ze nic z tego nie zostanie skasowane
wiec jest nadzieja, ze te dzialy odzyja kiedys, jezeli bedzie takie zapotrzebowanie

[nicpon]

i jeszcze fragment no2:


tu powtorze troche to co pisalem juz na forum
otoz
tam (w tym zdaniu, ktore narobilo najwiecej zamieszania)
nie ma slowa o SB
i nijak nie da sie tu w sposob oczywisty wyprowadzic konkluzji
ze zostal ktos tam pomowiony o przynaleznosc do SB!
skad ta SB?

ze co, ze dalej jest cos o metodach rodem z Trybuny Ludu?
a gdyby byla tam zamiast Trybuny Ludu... np Gazeta Wyborcza
to co wtedy, uznalbys, ze chodzi o Mossad, UOP, czy co..?

albo gdyby zamiast oficera prowadzacego bylo uzyte sformulownie np...
ze jakis capo di tutti capi steruje tym rzekomym spiskiem na ksenofonta
to czy uznalbys, ze zostales pomowiony o przynaleznosc do Cosa Nostra?

no naprawde, nie popadajmy w groteske

ja jako admin/moderator musze dzialac oceniajac takie rzeczy jak automat

mnie interesuje to co jest wprost napisane, to co jest oczywiste
a nie co sie komu wydaje, ze jest insynuowane lub zawoalowane

zreszta, sam Ksenofont nie kryl zdziwienia taka interpretacja jego slow,
a nawet, z tego co widze, w jednym z postow zdecydowanie temu zaprzeczyl (chodzi o agenta)
i dodatkowo przeprosil, jezeli ktos sie poczul jego slowami urazony

czego chciec wiecej?

(hehe, D. Stalin uznal chyba te przeprosiny za kolejna prowokacje Ksenofonta... ech, no jest w tym jednak sporo groteski)


na wszelki wypadek jeszcze wyjasnienie:
z Ksenofontem nie laczy mnie zadna zazylosc, czy jakiekolwiek relacje rodzinne lub kolezenskie etc...
widzialem go raz w zyciu
na jakims spotakniu FOW kilka lat temu
gdzie byl rowniez MiKo, JB i Crolick
ale szczerze mowiac nie poznalbym go na ulicy
na forum rowniez nie prowadzilem z nim zadnych debat
wiec uwazam, ze mozna mnie potraktowac w tym sporze za osobe obiektywna (przynajmniej formalnie)

[nicpon]

jeszcze info

jako wyraz dobrej woli
i zeby uniknac posadzen o stronniczosc odbanowalem przed chwila usera G.Cz.

[jefe de la maquina]

ale przeciez nie moge go karac za to ze posluguje sie sofizmatami
czym doprowadza swoich interlokutorow do.. mowiac eufemistycznie.. zlosci

ja jako admin/moderator musze dzialac oceniajac takie rzeczy jak automat .
Mnie interesuje to co jest wprost napisane, to co jest oczywiste
a nie co sie komu wydaje, ze jest insynuowane lub zawoalowane
Nicpoń

Mimo, że na FOW nie ma pisanych zasad regulujących dyskusje, istnieją (niepisane) normy obyczajowe, którymi Zelint się kierował. Jedna z nich jest fundamentalna zasada, że do dyskusji się nie przystępuje by być obrażany.
I tu pojawił się konflikt między Moderatorami a Administratorem.
Problem tym stała się interpretacja pewnych wyrażeń X. Alf oraz Nicpoń to dobrze ujęli w swoich postach. To co dla jednych było obraźliwe, dla drugich okazuje się nie.
Marmik podał sprawdzona zasadę, że w takich przypadkach:

Nieocenionym pomocnikiem bywa spokój.

A do tego potrzeba jeszcze dystansu, by prawidłowo ocenić.

Czy zakazać erystykę ?
Obawiam się, że się nie da.

Marmik napisał:
...każdy stosuje takie metody jakie zna. Jeżeli ktoś jest mniej biegły w dialektyce to będzie potępiany w czambuł, a jak ktoś jest bardziej biegły to nie?
....prawda jest taka, że skłonności do manipulacji nikt nas nie musi uczyć. To podświadome. Trzeba się naprawdę pilnować by zachować rzeczowość dyskusji.

Zgadzam się. Widzimy to na co dzień: w prasie, telewizji, wśród polityków i znajomych. Moim zdaniem każdy z nas powinien ją znać (nie znaczy to, że proponuję ją używać) by umiec sobie radzić w dyskusjach i nie dać się wyprowadzić w pole oponentowi.

Warto też byśmy w naszych potępieniach nie wpadli w przesadę i jak to Nicpoń zauważył

... D. Stalin uznal chyba te przeprosiny za kolejna prowokacje Ksenofonta... ech, no jest w tym jednak sporo groteski

, bo za chwilę zaczniemy wycinać wszytko co podpisał X.

z zamknieciem niektorych dzialow FOW to pomysl Michala
ja nie jestem do tego przekonany
Nicpoń

To wygląda dla mnie jak "good-cop, bad-cop routine".

Jefe

[Wicher]

jako wyraz dobrej woli
i zeby uniknac posadzen o stronniczosc odbanowalem przed chwila usera G.Cz.

Nie słusznie!!

G.Cz. już powinien dostać bana po swoim DRUGIM poście który brzmiał:

Nie tylko. Groteskowa koteria IPiMS, przy której Radio Maryja to bastion liberalizmu i miłości bliźniego, jest strażnikiem nie tego, co napisała GW, ale strażnikiem tego, aby broń boże nie objawił się "polski Ambrose" i w kwestii historii PSZ nie przemówił do ludzi normalnym głosem. Antysemicki ciemnogród IPiMS jest strażnikiem infantylnej historii PSZ w wersji baśniowo-życzeniowej z gatunku "wojenko, wojenko, cóżeś ty za pani". Jan Kobylański i IPiMS to mentalnie mleczne rodzeństwo.

Nie ma takiej ubeckiej metody, jakiej nie zastosuje IPiMS, aby tylko zmusić polskich wydawców do "ładnych" publikacji na temat PSZ, zamiast publikacji normalnych. To są ludzie chorzy z nienawiści do powojennej Polski i Polaków. Kto ma poglądy inne niż familia zarządzająca tą instytucją - ten Żyd, a wiem coś o tym osobiście.

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=88042#88042

Wytłuszczenia wewnątrz cytatu moje.
Wyrażenia jakoś dziwnie podobne do tych o które rozpędała się cała ta burza.

Ale jakoś nikomu wówczas nie przeszkadzały takie słowa i porównania...

Powtórzę się - problemem nie jest jedna osoba (X) a brak reguł na FOW i pilnowanie aby nie były przekraczane. Gdyby takowe były nikt nie pozwoliłby sobie na używanie podłych słów czy zwrotów a gdyby sobie pozwolił to szybko powinien zostać "ustawiony do pionu" przez admnistratorów.

Wojtek

[MiKo]

Nicponiu, ban G.Cz. - ok, pamiętliwy nie jestem (choć mu sie należało), a do Pana Grzegorza czuję szczególny sentyment z czasów Totalize , ale Nicponiu!! oszczegam , jeśli odblokujesz zablokowane fora to sam tam będziesz musiał zostać modem, i to nie raz na półroku. Naprawdę wolę poczytać sobie posty o okrętach i mieć czas by znaleźć odpowiedzi na jakieś pytania, czy wziąść udział w ciekawej dyskusji, niż rozstrzygać co kto powiedział, a co miał na myśli. Tym bardziej, że nie widzę "by ludzi dobrej woli było więcej" - widzę nieokiełznane parcie do konfrontacji.

PS
Gwoli uściślenia histografii FOW - ban już był, a nawet chyba dwa.

[jareksk]

Brawo za odbanowanie ! Kamień spadł mi z serca. Co do forów. Nie muszą być. Na początku ich nie było i było dobrze. Ale może poddział "lotnictwo morskie" ?

[nicpon]

Gwoli uściślenia histografii FOW - ban już był, a nawet chyba dwa.

no ale to nie byly bany merytoryczne tylko restrykcje za spam i proby handlowania, reklamowania czy cos podobnego.. z tego co pamietam.. tak?

[ALF]

Powtórzę się - problemem nie jest jedna osoba (X) a brak reguł na FOW i pilnowanie aby nie były przekraczane. Gdyby takowe były nikt nie pozwoliłby sobie na używanie podłych słów czy zwrotów a gdyby sobie pozwolił to szybko powinien zostać "ustawiony do pionu" przez admnistratorów.

Wicher dobrze to ujął...obserwuję na przestrzeni lat wiele forów i znam ich historię (która zbyt często się powtarza). Marmik ma rację, ale nie do końca...w swojej diagnozie zapomniał, że FOW, tak jak inne fora rozwija się i tak jak inne podlega pewnym przemianom (czy tego chcemy, czy nie). Dopóki na forum jest kilkuset zapaleńców wszystko dzieje się na ogół ok...po jakimś czasie następuje pierwsze starcie, za nim prędzej czy później następne itd...FOW ma już ponad 1000 użytkowników. Prawda, że z dość wąskiej grupy zainteresowania (choć nie tak wąskiej, jak marmik sugerował - morskie czasopisma znikają z półek jak ciepłe bułeczki, a ceny literatury osiągają astronomiczne ceny bo wydawane są w zbyt małych nakładach). Problemem nie są działy takie czy owakie, ale ludzie którzy w nich pisują. Jeżeli nie ma zasad, to prędzej czy później pojawią się ludzie, którzy naruszą te ogólnie przyjęte i pojawi się pierwszy (ale nie ostatni) problem. Na prawdę, nie rozumiem oporu przed wprowadzeniem jakiegoś prostego regulaminu, do którego mogliby odnieść się użytkownicy, ale również administracja i moderzy (im ułatwiłoby to pracę)...a wierzcie mi, że napisanie dobrego regulaminu wcale nie jest łatwiejsze niż znalezienie wraku Orła

[de Villars]

na wszelki wypadek jeszcze wyjasnienie:
z Ksenofontem nie laczy mnie zadna zazylosc, czy jakiekolwiek relacje rodzinne lub kolezenskie etc...

A MiKo?

[SmokEustachy]

Nicponiu, ban G.Cz. - ok, pamiętliwy nie jestem (choć mu sie należało), a do Pana Grzegorza czuję szczególny sentyment z czasów Totalize , ale Nicponiu!! oszczegam , jeśli odblokujesz zablokowane fora to sam tam będziesz musiał zostać modem, i to nie raz na półroku. Naprawdę wolę poczytać sobie posty o okrętach i mieć czas by znaleźć odpowiedzi na jakieś pytania, czy wziąść udział w ciekawej dyskusji, niż rozstrzygać co kto powiedział, a co miał na myśli. Tym bardziej, że nie widzę "by ludzi dobrej woli było więcej" - widzę nieokiełznane parcie do konfrontacji.

PS
Gwoli uściślenia histografii FOW - ban już był, a nawet chyba dwa.

A nie prawda bo ja mogę być modem tam o.