„Tym bardziej, że gdzieś, kiedyś, czytałem tekst (niestety nie pamiętam autora ani tytułu) o opłacalności pracy niewolniczej (co prawda na plantacjach cukrowych, ale jednak...) z którego wynikało, że praca niewolnicza była generalnie niezbyt wydajna i opłacała się tylko w określonej sytuacji. Przy wyrębie lasu i transporcie drewna na pewno miało to znaczenie. Ale czy także przy budowie okrętu? To jednak trzeba umieć robić.”
Zdecydowanie tak, trudno tu czemukolwiek zaprzeczyć.
Jednak, jak pokazywałem na przykładach liczbowych, cena drewna kadłubowego stanowiła absolutnie najwyższą pozycję w całym koszcie budowy okrętu. Proszę też sobie przypomnieć negocjacje między Francuzami a rządcami księcia Poniatowskiego na temat miejsca odbioru zakupionych drzew. Jeśli stocznia miała niewolników (a ta w Hawanie miała, o czym niżej), mogła ich wysłać do lasu, gdzie oni konkretne, wybrane i zakupione egzemplarze ścinali, pozbawiali gałęzi, okorowywali, obcinali na graniastosłupy (sądząc po ilustracjach z epoki – o podstawie kwadratu), a potem zwozili specjalnymi wozami zaprzężonymi w woły lub spławiali strumieniami. Dzięki temu koszt drewna był dla stoczni radykalnie mniejszy – również pokazywałem na liczbach, jak wielki wpływ na ostateczną cenę miały nakłady na transport. Tymczasem bywały lata, gdzie wysoka „podaż” niewolników powodowała spadek ich wartości do tego stopnia, że – jak podają dokumenty – strata wołu zabitego podczas przewozu drewna bardziej bolała zarządców, niż strata niewolnika w tych samych okolicznościach. Spora oszczędność jednostkowa w największej pozycji budżetu dawała automatycznie ogromne oszczędności. A wszystko to nie zmienia faktu, że ten sam mahoń sprzedawany na wolnym rynku w Hiszpanii miał zdecydowanie wyższą cenę niż dąb.
Wykorzystywanie niewolników przy wykwalifikowanych czynnościach w stoczni byłoby istotnie bezsensowne. Z tego co wiem, wszyscy niewolnicy zatrudnieni w stoczni hawańskiej wykonywali tylko prace niewykwalifikowane lub pół-wykwalifikowane. Ale przecież i takich robót nie brakuje nawet w nowoczesnych, dzisiejszych stoczniach, cóż dopiero w XVIII-wiecznej! Zatem i tutaj oszczędności mogły być i były spore, chociaż oczywiście nie tak wielkie jak przy ścince i zwózce drzew.
Około 1760 r. dla stoczni w Hawanie pracowało 230 niewolników wykonujących za darmo (oczywiście ich wyżywienie coś kosztowało, ale też były to najgorsze i najtańsze produkty odpadowe) najcięższe prace. Belki przycinali i montowali wykwalifikowani, wysoko opłacani fachowcy, lecz nie płacono im za noszenie, dźwiganie w górę itd. Na początku lat 1770-tych stocznia w Hawanie miała łącznie około 600 pracowników, w tym w sumie około 150 niewolników, albo 150 niewolników o pewnych, małych kwalifikacjach oraz 150 niewolników niewykwalifikowanych (zapis nie jest jasny).
Krzysztof Gerlach
Ceny drewna szkutniczego
Niechże Pan już kończy tę książkę! 
Poczytałoby się - tym bardziej, że przyzwoita praca o problemach związanych z drewnem szkutniczym bardzo by się przydała! Z lektury postów zdążyłem się zorientować, że to co jest, jakkolwiek o paru pozycjach złego słowa nie powiem, to jednak w dużej mierze są to materiały przynajmniej częściowo przestarzałe. A dla shiplovera zajmującego się epoką "żagla" taka pozycja jest jednak niezbędna (kiedyś myślałem, że na ten temat mam jakieś tam pojęcie - teraz zmieniłem zdanie 
- więc tym bardziej swą wiedzę w tym zakresie chciałbym jakoś uzupełnić).
Poczytałoby się - tym bardziej, że przyzwoita praca o problemach związanych z drewnem szkutniczym bardzo by się przydała! Z lektury postów zdążyłem się zorientować, że to co jest, jakkolwiek o paru pozycjach złego słowa nie powiem, to jednak w dużej mierze są to materiały przynajmniej częściowo przestarzałe. A dla shiplovera zajmującego się epoką "żagla" taka pozycja jest jednak niezbędna (kiedyś myślałem, że na ten temat mam jakieś tam pojęcie - teraz zmieniłem zdanie - więc tym bardziej swą wiedzę w tym zakresie chciałbym jakoś uzupełnić).-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wejdźmy teraz troszkę do epoki d’Artagnana.
W lipcu 1608 r. Francuzi kupili od Holendrów 50-działowy okręt Maan zbudowany w Amsterdamie około 1604 r. i przemianowali go na Lune. Cena zakupu wynosiła 39 tysięcy liwrów turońskich, co przy tonażu szacowanym na około 700 ton, daje z grubsza 56 liwrów za tonę.
Z porównania budżetów hiszpańskiej marynarki z liczbą okrętów posiadanych i planowanych do osiągnięcia wychodzą OGROMNIE ZGRUBNE szacunki kosztów jednego dużego okrętu w 1617 r. jako 5800 dukatów, a w 1620 r. jako 2150 dukatów, co oczywiście nie oznacza żadnego spadku cen, tylko fatalną niedokładność metody szacowania ceny jednostkowej. Chodzi tutaj o dukat kastylijski, wart 374 maravedi albo 11 reali po 34 maravedi. Duże hiszpańskie okręty budowane w tych latach miały tonaż z grubsza 330-760 ton. Dawałoby to ostatecznie 2,8-17,6 dukata za tonę, średnio 10,5.
Złoty skud francuski (nie mający poza nazwą nic wspólnego ze srebrnym ecu, o którym tu dyskutowaliśmy wcześniej) zawierał na przełomie XVI/XVII w. ok. 3,4 g złota. W roku 1556 (niestety nie wiem jak było później) pozostawał do dukata hiszpańskiego w stosunku 5/5,6, co oznacza, ze tenże dukat hiszpański miał ok. 3 g złota.
Skoro początkowo wartość złotego luidora francuskiego (oczywiście Dumas się mylił „włączając do akcji” już w latach 1625-1628 monetę wprowadzoną dopiero w 1641 r.
), zawierającego ok. 6,2 g czystego złota, opiewała na 10 liwrów, to tą bardzo pokrętną drogą (nie uwzględniającą ciągłych zmian cen złota do srebra i równocześnie psucia monet) doszlibyśmy do dukata hiszpańskiego jako równowartości 4,8 francuskiego liwra. Wtedy za tonę okrętu hiszpańskiego z lat 1617-1620 płacono by średnio 10,5 x 4, 8 = 50,5 liwra, co wręcz zdumiewająco pokrywa się z ceną zapłaconą przez Francuzów w Amsterdamie.
Przy okazji zagadka – żartobliwa - sformułowana specjalnie z myślą o Napoleonie, ale oczywiście „wolna” dla wszystkich.
W pewnym fragmencie „Trzech muszkieterów” (w wydaniu Książki i Wiedzy z 1950 r. jest to str.339, ale rozumiem, że żaden z Panów nie mógł czytać tej edycji) znajduje się następujące wyliczenie: trzydzieści talarów plus 10 pistolów plus 25 pistolów wynosi „razem czterysta sześćdziesiąt pięć liwrów – odparł d’Artagnan, który liczył jak Archimedes”.
Jako dziecko i młodzieniec byłem całkiem niezły z matematyki, więc przez całe dzieciństwo bardzo bolałem nad swoją niezdolnością do rozszyfrowania tego rachunku, czyli niższością w obliczeniach względem XVII-wiecznego rębajły d’Artagnana – gdybyż on się chociaż nazywał d’Alembert, pochyliłbym głowę z pokorą, a tak… Rzecz jasna dziś już wiem wszystko na temat owego wyliczenia, chociaż wiedza ta przyszła grubo za późno dla ratowania młodzieńczej miłości własnej.
Krzysztof Gerlach
W lipcu 1608 r. Francuzi kupili od Holendrów 50-działowy okręt Maan zbudowany w Amsterdamie około 1604 r. i przemianowali go na Lune. Cena zakupu wynosiła 39 tysięcy liwrów turońskich, co przy tonażu szacowanym na około 700 ton, daje z grubsza 56 liwrów za tonę.
Z porównania budżetów hiszpańskiej marynarki z liczbą okrętów posiadanych i planowanych do osiągnięcia wychodzą OGROMNIE ZGRUBNE szacunki kosztów jednego dużego okrętu w 1617 r. jako 5800 dukatów, a w 1620 r. jako 2150 dukatów, co oczywiście nie oznacza żadnego spadku cen, tylko fatalną niedokładność metody szacowania ceny jednostkowej. Chodzi tutaj o dukat kastylijski, wart 374 maravedi albo 11 reali po 34 maravedi. Duże hiszpańskie okręty budowane w tych latach miały tonaż z grubsza 330-760 ton. Dawałoby to ostatecznie 2,8-17,6 dukata za tonę, średnio 10,5.
Złoty skud francuski (nie mający poza nazwą nic wspólnego ze srebrnym ecu, o którym tu dyskutowaliśmy wcześniej) zawierał na przełomie XVI/XVII w. ok. 3,4 g złota. W roku 1556 (niestety nie wiem jak było później) pozostawał do dukata hiszpańskiego w stosunku 5/5,6, co oznacza, ze tenże dukat hiszpański miał ok. 3 g złota.
Skoro początkowo wartość złotego luidora francuskiego (oczywiście Dumas się mylił „włączając do akcji” już w latach 1625-1628 monetę wprowadzoną dopiero w 1641 r.
), zawierającego ok. 6,2 g czystego złota, opiewała na 10 liwrów, to tą bardzo pokrętną drogą (nie uwzględniającą ciągłych zmian cen złota do srebra i równocześnie psucia monet) doszlibyśmy do dukata hiszpańskiego jako równowartości 4,8 francuskiego liwra. Wtedy za tonę okrętu hiszpańskiego z lat 1617-1620 płacono by średnio 10,5 x 4, 8 = 50,5 liwra, co wręcz zdumiewająco pokrywa się z ceną zapłaconą przez Francuzów w Amsterdamie.Przy okazji zagadka – żartobliwa - sformułowana specjalnie z myślą o Napoleonie, ale oczywiście „wolna” dla wszystkich.
W pewnym fragmencie „Trzech muszkieterów” (w wydaniu Książki i Wiedzy z 1950 r. jest to str.339, ale rozumiem, że żaden z Panów nie mógł czytać tej edycji) znajduje się następujące wyliczenie: trzydzieści talarów plus 10 pistolów plus 25 pistolów wynosi „razem czterysta sześćdziesiąt pięć liwrów – odparł d’Artagnan, który liczył jak Archimedes”.
Jako dziecko i młodzieniec byłem całkiem niezły z matematyki, więc przez całe dzieciństwo bardzo bolałem nad swoją niezdolnością do rozszyfrowania tego rachunku, czyli niższością w obliczeniach względem XVII-wiecznego rębajły d’Artagnana – gdybyż on się chociaż nazywał d’Alembert, pochyliłbym głowę z pokorą, a tak… Rzecz jasna dziś już wiem wszystko na temat owego wyliczenia, chociaż wiedza ta przyszła grubo za późno dla ratowania młodzieńczej miłości własnej.
Krzysztof Gerlach
Przezornie sprawdzamy na gutenberg.org oryginał, który mówi o "Quatre cent soixante-quinze livres", a więc o 475 liwrach, co pozwala zapisać równość:Krzysztof Gerlach pisze: Przy okazji zagadka – żartobliwa - sformułowana specjalnie z myślą o Napoleonie, ale oczywiście „wolna” dla wszystkich.
W pewnym fragmencie „Trzech muszkieterów” (w wydaniu Książki i Wiedzy z 1950 r. jest to str.339, ale rozumiem, że żaden z Panów nie mógł czytać tej edycji) znajduje się następujące wyliczenie: trzydzieści talarów plus 10 pistolów plus 25 pistolów wynosi „razem czterysta sześćdziesiąt pięć liwrów – odparł d’Artagnan, który liczył jak Archimedes”.
30x + 35y = 475
gdzie x i y są wartością odpowiednio talara i pistola wyrażoną w liwrach. Zakładamy że rozwiązaniem są liczby naturalne (równanie diofantyczne). Obliczamy więc najwyższy wspólny podzielnik współczynników 30 i 35, który wynosi 5 i dzielimy przezeń obie strony zależności:
6x + 7y = 95
prawa strona okazała się podzielna, co pozwala liczyć na rozwiązanie. Zakładając że x i y są większe lub równe 1, druga z niewiadomych musi być mniejsza lub równa 12, czyli rozwiązania należa do zbioru 1,2 ... 12 (*). Dzielimy obie strony modulo 6 :
0x + 1y = 5 (mod 6)
czyli y = 5 (mod 6), co w połączeniu z warunkiem (*) daje rozwiązania:
y = 5 lub y = 11
obliczamy odpowiadające wartości otrzymując dwie pary rozwiązań:
x = 10 i y = 5 lub
x = 3 i y = 11
realiom ksiązki lepiej odpowiada para druga, czyli wartość talara wynosi 3 liwry, zaś pistola 11 liwrów.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wyliczenie niebywałej urody!!!
I oczywiście słuszne - matematyka nigdy nie kłamie.
Proszę jednak zauważyć, że kluczem do niego jest owo "przezorne sprawdzenie na gutenberg.org oryginał". Inaczej nic by nie dało. Tymczasem w latach 1950-tych "mózgi elektronowe" istniały tylko w powieściach science-fiction. Próba bezpośredniego skontaktowania się z Francuzami mogła prowadzić do więzienia. Jeszcze kiedy robiłem doktorat, na całej mojej uczelni technicznej był JEDEN komputer i oczywiście żaden internet nikomu się nie śnił. Krótko mówiąc, przez lata byłem skazany na te 365, wynikające z niechlujstwa redaktorów "Książki i Wiedzy".
Wracając jednak do pieniędzy, o które tu naprawdę chodzi. Ten talar wart trzy liwry, to oczywiście owe ecu srebrne (skud srebrny, ecu d'argent), wspominany przez Napoleona. Zaś pistole warte 11 liwrów są tożsame ze złotymi luidorami. Wprawdzie w 1641 ustalono ich równowartość na 10 liwrów, ale dobre złote monety szybko zyskiwały na realnej wartości. Trzeba na to uważać przy rozważaniu cen materiałów szkutniczych w drugiej połowie XVII i na początku XVIII w. Tym, którzy pamiętają jeszcze powieści Dumasa przypomnę, że na wielu innych kartach wprowadza on na dodatek przelicznik 1 luidor = 2 pistole, co już kompletnie nie ma sensu dla epoki Ludwika XIII, kiedy luidor był równoznaczny z pistolem, ale odzwierciedla kolejny anachronizm. Reforma z 1726 (a Dumas pisał przecież dużo później) ustaliła wartość luidora na poziomie 24 nieustannie dewaluujących się liwrów. Taki luidor rzeczywiście był wart około dwóch starych pistoli.
Ciągłe synchronizowanie dat budowy konkretnych okrętów z aktualnymi przelicznikami w systemach pieniężnych jest warunkiem sensowności rozmawiania o kosztach.
Krzysztof Gerlach
I oczywiście słuszne - matematyka nigdy nie kłamie.
Proszę jednak zauważyć, że kluczem do niego jest owo "przezorne sprawdzenie na gutenberg.org oryginał". Inaczej nic by nie dało. Tymczasem w latach 1950-tych "mózgi elektronowe" istniały tylko w powieściach science-fiction. Próba bezpośredniego skontaktowania się z Francuzami mogła prowadzić do więzienia. Jeszcze kiedy robiłem doktorat, na całej mojej uczelni technicznej był JEDEN komputer i oczywiście żaden internet nikomu się nie śnił. Krótko mówiąc, przez lata byłem skazany na te 365, wynikające z niechlujstwa redaktorów "Książki i Wiedzy".
Wracając jednak do pieniędzy, o które tu naprawdę chodzi. Ten talar wart trzy liwry, to oczywiście owe ecu srebrne (skud srebrny, ecu d'argent), wspominany przez Napoleona. Zaś pistole warte 11 liwrów są tożsame ze złotymi luidorami. Wprawdzie w 1641 ustalono ich równowartość na 10 liwrów, ale dobre złote monety szybko zyskiwały na realnej wartości. Trzeba na to uważać przy rozważaniu cen materiałów szkutniczych w drugiej połowie XVII i na początku XVIII w. Tym, którzy pamiętają jeszcze powieści Dumasa przypomnę, że na wielu innych kartach wprowadza on na dodatek przelicznik 1 luidor = 2 pistole, co już kompletnie nie ma sensu dla epoki Ludwika XIII, kiedy luidor był równoznaczny z pistolem, ale odzwierciedla kolejny anachronizm. Reforma z 1726 (a Dumas pisał przecież dużo później) ustaliła wartość luidora na poziomie 24 nieustannie dewaluujących się liwrów. Taki luidor rzeczywiście był wart około dwóch starych pistoli.
Ciągłe synchronizowanie dat budowy konkretnych okrętów z aktualnymi przelicznikami w systemach pieniężnych jest warunkiem sensowności rozmawiania o kosztach.
Krzysztof Gerlach
pd - jestem pod wrażeniem! Jeżeli jeszcze jesteś tak samo dobry w fechtunku to... d'Artagnan wysiada!
Poza tym to ciekawe spostrzeżenie, bo zawsze oficjalnie wspomina się o pistolach wycenianych na 10 liwrów. Czyli mamy chyba do czynienia z kursem "czarnorynkowym" (
) wynikającym z wahań relacji cen złota i srebra.
Chyba, że ma to coś wspólnego ze starymi frankami bitymi od czasów panowania Henryka III (zaczął on bić franki warte 20 su, które początkowo były równe liwrom, dość szybko jednak zaczęły być wyceniane na 21,33 su - i taka ich cena utrzymała się do czasów Henryka IV i później Ludwika XIII - liwr znów był wówczas tylko walutą obrachunkową, stąd też chyba, aby nie było wątpliwosci, mowa o owych "liwrach turońskich"). Przyznam się, że czytając Dumasa nie zwróciłemn na to uwagi, a to bardzo ciekawa sprawa...
Poza tym to ciekawe spostrzeżenie, bo zawsze oficjalnie wspomina się o pistolach wycenianych na 10 liwrów. Czyli mamy chyba do czynienia z kursem "czarnorynkowym" (
) wynikającym z wahań relacji cen złota i srebra.Chyba, że ma to coś wspólnego ze starymi frankami bitymi od czasów panowania Henryka III (zaczął on bić franki warte 20 su, które początkowo były równe liwrom, dość szybko jednak zaczęły być wyceniane na 21,33 su - i taka ich cena utrzymała się do czasów Henryka IV i później Ludwika XIII - liwr znów był wówczas tylko walutą obrachunkową, stąd też chyba, aby nie było wątpliwosci, mowa o owych "liwrach turońskich"). Przyznam się, że czytając Dumasa nie zwróciłemn na to uwagi, a to bardzo ciekawa sprawa...
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
W przypadku zmiany przelicznika luidora względem liwra mamy do czynienia nie tylko z kursem „czarnorynkowym”. Stałe podnoszenie się (akurat w tym okresie) wartości złota w stosunku do srebra powodowało też okresowe rewaloryzacje (luidora). I tak np. w 1686 (fakt, że to już po śmierci d’Artagnana) CAŁKIEM OFICJALNIE ustalono kurs luidora na 11 liwrów 10 sous.
Przepłyńmy jednak na chwilę na drugą stronę kanału La Manche. Znamy ceny 32 angielskich okrętów 4 rangi zbudowanych w latach 1646-1670. Powstawały na zamówienie i cena umowna wahała się od 6,5 funta do 8,5 funta za tonę tonażu. We wszystkich tych przypadkach koszt kadłuba (drewno plus robocizna) wynosił od 60,5 do 77,5 procent całkowitych kosztów budowy, średnio 71,5 procent, czyli i tu także ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ (oczywiście trzeba pamiętać, że uzbrojenie stanowiło osobną pozycję, nie zapisywaną w tym rachunku).
Aby móc dokonać porównania, należałoby określić wartość funta szterlinga we francuskich liwrach w połowie XVII w. Spotykane u Dumasa (w kilku miejscach) przeliczenie 1 funt = 1 liwr jest równie patriotyczne co kompletnie nonsensowne. Mniej więcej w tym czasie angielski funt szterling miał (przed materializacją w monecie) wartość 7,666 g czystego złota, a po materializacji (w postaci gwinei) – 7,686 g czystego złota. Biorąc 6,189 g czystego złota dla luidora i przyjmując jego pierwotną wartość 10 liwrów otrzymamy dla funta szterlinga 12,4 liwra. Cena za tonę budowanego na zamówienie okrętu wyniosłaby więc od 81 do 105 liwrów, co jest tak znacząco więcej niż w Holandii czy Hiszpanii, że budzi zastanowienie. Może ktoś ma bardziej bezpośredni (z epoki) przelicznik funt – liwr?
Krzysztof Gerlach
Przepłyńmy jednak na chwilę na drugą stronę kanału La Manche. Znamy ceny 32 angielskich okrętów 4 rangi zbudowanych w latach 1646-1670. Powstawały na zamówienie i cena umowna wahała się od 6,5 funta do 8,5 funta za tonę tonażu. We wszystkich tych przypadkach koszt kadłuba (drewno plus robocizna) wynosił od 60,5 do 77,5 procent całkowitych kosztów budowy, średnio 71,5 procent, czyli i tu także ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ (oczywiście trzeba pamiętać, że uzbrojenie stanowiło osobną pozycję, nie zapisywaną w tym rachunku).
Aby móc dokonać porównania, należałoby określić wartość funta szterlinga we francuskich liwrach w połowie XVII w. Spotykane u Dumasa (w kilku miejscach) przeliczenie 1 funt = 1 liwr jest równie patriotyczne co kompletnie nonsensowne. Mniej więcej w tym czasie angielski funt szterling miał (przed materializacją w monecie) wartość 7,666 g czystego złota, a po materializacji (w postaci gwinei) – 7,686 g czystego złota. Biorąc 6,189 g czystego złota dla luidora i przyjmując jego pierwotną wartość 10 liwrów otrzymamy dla funta szterlinga 12,4 liwra. Cena za tonę budowanego na zamówienie okrętu wyniosłaby więc od 81 do 105 liwrów, co jest tak znacząco więcej niż w Holandii czy Hiszpanii, że budzi zastanowienie. Może ktoś ma bardziej bezpośredni (z epoki) przelicznik funt – liwr?
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Może zresztą nie chodzi o usterki w przeliczaniu, a o normalny wzrost cen coraz bardziej specjalizujących się okrętów dla okresu 1608-1670?
Znalazłem, że w latach 1625-1638 Francuzi kupowali od Holendrów żaglowce wojenne po 50-80 liwrów za tonę. Natomiast w 1647 odkupili od Szwedów 36/46-działowy okręt 775-tonowy za 58 tysięcy talarów szwedzkich. Ponieważ w tym czasie szwedzki talar obrachunkowy był nadal (od 1560) wart 32 obrachunkowe oere, a to ostatnie miało kurs około 0,557 g srebra, zaś francuski liwr obrachunkowy liczono w 1641 na 8,13 g srebra, więc stosunek szwedzkiego talara obrachunkowego do francuskiego liwra obrachunkowego wypadałby jak 2,19:1. Ostatecznie za jedną tonę tego okrętu Francuzi zapłacili – przy takim rozliczeniu – blisko 164 liwry, co znowu wydaje się dziwnie dużo. Ale może kupili go razem z działami?
Krzysztof Gerlach
Znalazłem, że w latach 1625-1638 Francuzi kupowali od Holendrów żaglowce wojenne po 50-80 liwrów za tonę. Natomiast w 1647 odkupili od Szwedów 36/46-działowy okręt 775-tonowy za 58 tysięcy talarów szwedzkich. Ponieważ w tym czasie szwedzki talar obrachunkowy był nadal (od 1560) wart 32 obrachunkowe oere, a to ostatnie miało kurs około 0,557 g srebra, zaś francuski liwr obrachunkowy liczono w 1641 na 8,13 g srebra, więc stosunek szwedzkiego talara obrachunkowego do francuskiego liwra obrachunkowego wypadałby jak 2,19:1. Ostatecznie za jedną tonę tego okrętu Francuzi zapłacili – przy takim rozliczeniu – blisko 164 liwry, co znowu wydaje się dziwnie dużo. Ale może kupili go razem z działami?
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Andrzeju, to może być bardzo ciekawa praca – Arabowie importowali do Egiptu (via Morze Czerwone) wspaniały tek z Indii na wieki przed odkryciem go przez Portugalczyków. Lokalni władcy indyjscy objęli lasy tekowe monopolem jeszcze przed brytyjską Kompanią Wschodnioindyjską. Efekty wczesnej, sztucznej hodowli tego drzewa do dziś budzą kontrowersje.
Tym niemniej współczesne prace Hindusów są na ogół bardzo drażniące – odreagowują po stuleciach kompleksy, i teraz okazuje się, że w chwili pojawienia się Europejczyków na Oceanie Indyjskim, Hindusi mieli wszystko najlepsze na świecie, łącznie z okrętami, techniką militarną, metodami sezonowania drewna – w ogóle absolutny cud i tylko tajemnicze złe moce sprawiły, że dali się pokonać. Ale i tak to właśnie oni nauczyli ciemnych barbarzyńców budowania okrętów, żeglowania itd.
Wracając jednak do zacofanej Europy. Spadek wartości pieniądza obrachunkowego, komplikowanie się konstrukcji żaglowców, zwłaszcza wojennych, WZROST CEN DREWNA SZKUTNICZEGO (wobec kurczenia się lasów na prawie całym świecie, a przede wszystkim wyrąbywania tych położonych blisko stoczni), może też wzrost płac – wszystko to przyczyniało się do ogromnej zwyżki kosztów budowy drewnianych okrętów między XVII a XVIII wiekiem, nawet przeliczając na tonę tonażu dla zatarcia wpływu zwiększania wymiarów.
Około roku 1770 francuski liniowiec 110-działowy o tonażu c.2350 ton kosztował: 377 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 596 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, ale bez artylerii, prawie 702 liwry za tonę z artylerią.
W tym samym czasie dla francuskiego liniowca 74-działowego o tonażu c.1780 ton odpowiednie stosunki wynosiły: 291 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 461 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, 542 liwry za tonę z artylerią.
Dla francuskiego liniowca 64-działowego z tego samego okresu kształtowało się to następująco: 277 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 438 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, 516 liwrów za tonę z artylerią.
(Przy okazji widać, dlaczego marynarki budowały niewiele gigantów trójpokładowych – nawet ceny jednostkowe były dla nich drastycznie wyższe).
Porównajmy to z kosztami budowy – w podobnym czasie – w stoczniach brytyjskich.
Budowa liniowca 100-działowego kosztowała 28 funtów szterlingów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 31 funtów za tonę z pełnym wyposażeniem (ale bez artylerii).
Dla 74-działowca było to z grubsza (z dużym zróżnicowaniem indywidualnym) 21 funtów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 25 funtów za tonę z pełnym wyposażeniem (ale bez artylerii).
Dla 64-działowca odpowiednio 21 funtów i 28 funtów.
Jeśli wziąć teraz pod uwagę ówczesny kurs funta szterlinga w stosunku do liwra francuskiego wg przywołanej przez pana Tadeusza książki z 1762 r., wynoszący (jeśli dobrze przeliczyłem) około 19,35, możemy łatwo zauważyć, że ceny budowy podobnych klas okrętów były w obu krajach bardzo zbliżone, na ogół minimalnie niższe u Anglików. Ale skok w stosunku do XVII w. jest szokujący.
Krzysztof Gerlach
Tym niemniej współczesne prace Hindusów są na ogół bardzo drażniące – odreagowują po stuleciach kompleksy, i teraz okazuje się, że w chwili pojawienia się Europejczyków na Oceanie Indyjskim, Hindusi mieli wszystko najlepsze na świecie, łącznie z okrętami, techniką militarną, metodami sezonowania drewna – w ogóle absolutny cud i tylko tajemnicze złe moce sprawiły, że dali się pokonać. Ale i tak to właśnie oni nauczyli ciemnych barbarzyńców budowania okrętów, żeglowania itd.
Wracając jednak do zacofanej Europy. Spadek wartości pieniądza obrachunkowego, komplikowanie się konstrukcji żaglowców, zwłaszcza wojennych, WZROST CEN DREWNA SZKUTNICZEGO (wobec kurczenia się lasów na prawie całym świecie, a przede wszystkim wyrąbywania tych położonych blisko stoczni), może też wzrost płac – wszystko to przyczyniało się do ogromnej zwyżki kosztów budowy drewnianych okrętów między XVII a XVIII wiekiem, nawet przeliczając na tonę tonażu dla zatarcia wpływu zwiększania wymiarów.
Około roku 1770 francuski liniowiec 110-działowy o tonażu c.2350 ton kosztował: 377 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 596 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, ale bez artylerii, prawie 702 liwry za tonę z artylerią.
W tym samym czasie dla francuskiego liniowca 74-działowego o tonażu c.1780 ton odpowiednie stosunki wynosiły: 291 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 461 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, 542 liwry za tonę z artylerią.
Dla francuskiego liniowca 64-działowego z tego samego okresu kształtowało się to następująco: 277 liwrów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 438 liwrów za tonę z pełnym wyposażeniem, 516 liwrów za tonę z artylerią.
(Przy okazji widać, dlaczego marynarki budowały niewiele gigantów trójpokładowych – nawet ceny jednostkowe były dla nich drastycznie wyższe).
Porównajmy to z kosztami budowy – w podobnym czasie – w stoczniach brytyjskich.
Budowa liniowca 100-działowego kosztowała 28 funtów szterlingów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 31 funtów za tonę z pełnym wyposażeniem (ale bez artylerii).
Dla 74-działowca było to z grubsza (z dużym zróżnicowaniem indywidualnym) 21 funtów za tonę tonażu kadłuba z masztami, 25 funtów za tonę z pełnym wyposażeniem (ale bez artylerii).
Dla 64-działowca odpowiednio 21 funtów i 28 funtów.
Jeśli wziąć teraz pod uwagę ówczesny kurs funta szterlinga w stosunku do liwra francuskiego wg przywołanej przez pana Tadeusza książki z 1762 r., wynoszący (jeśli dobrze przeliczyłem) około 19,35, możemy łatwo zauważyć, że ceny budowy podobnych klas okrętów były w obu krajach bardzo zbliżone, na ogół minimalnie niższe u Anglików. Ale skok w stosunku do XVII w. jest szokujący.
Krzysztof Gerlach
Relację kursów funta do liwra sprawdzę zaraz po powrocie do domu. Ale czytając wyliczenia pana Krzysztofa, trochę za tanie wydaje mi sie wyposażenie okrętów w artylerię. Zaznaczam, że tylko "tak mi sie wydaje", ale 15-16 % ceny całego, w pełni wyposażonego okrętu to znowu nie jest wcale tak dużo. Co prawda w głowie latają mi jakieś znane mi ceny uzbrojenia z okresu, gdy armaty żeliwne nie były jeszcze zbyt popularne, ale mimo wszystko... Zawsze wydawało mi się, że nawet w XVIII wieku uzbrojenie stanowiło znacznie większy procent kosztów okrętu. Tak przy okazji - jak wyglądały więc koszty uzbrojenia? Czyli ile kosztowały standardowe armaty/działa na przełomie XVII/XVIII wieku i pod koniec wieku. Tu ciekawiłaby mnie też kwestia wpływu cen opału na ogolny koszt armaty - wiadomo, że po wprowadzeniu koksu jako opału w hutach, koszty produkcji armat spadły (ich jakość także). Może wie Pan coś na ten temat?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dokładnie 15 procent kosztów całkowitych budowy i wyposażenia 74-działowca na jego artylerię podaje francuski autor Najac (jeśli nie przekręcam nazwiska, podając z pamięci) w pracy napisanej w 1777 r. Zajmował się kwestiami cenowymi bardzo szczegółowo. Dokładne imię, nazwisko i tytuł dzieła po powrocie do domu.
Na pozostałe pytania PRAWDOPODOBNIE będę mógł odpowiedzieć (nie wiem tylko, czy będzie to odpowiedź kompletna), lecz do tego porzebne są konkretne, w miarę ścisłe liczby, więc to również późnym popołudniem.
Krzysztof Gerlach
Na pozostałe pytania PRAWDOPODOBNIE będę mógł odpowiedzieć (nie wiem tylko, czy będzie to odpowiedź kompletna), lecz do tego porzebne są konkretne, w miarę ścisłe liczby, więc to również późnym popołudniem.
Krzysztof Gerlach
Czyli wypadałoby wierzyć. Kalkulując koszty uzbrojenia brałem pod uwagę i czas niezbędny na wyprodukowanie armaty (18-24 f coś około miesiąca lub nieco więcej) i koszt materiału. Choć tu faktycznie mogłem zasugerować się ceną brązu - cena żeliwa była nieporównanie mniejsza.Dokładnie 15 procent kosztów całkowitych budowy i wyposażenia 74-działowca na jego artylerię podaje francuski autor Najac (jeśli nie przekręcam nazwiska, podając z pamięci) w pracy napisanej w 1777 r.
Co do moich pytań - to bardziej kwestia osobistej ciekawości, choć wiadomości te przydają się też przy pisaniu. Np. ostatnio zainteresowała mnie kwestia przyczyn zwycięstwa Anglii/W. Brytanii nad Francją w walce o panowaniu na morzu. I po głębszym zastanowieniu stwierdzić można, że jest to kwestia możliwości finansowych państwa. Bo choć budżet francuski był większy niż angielski, to jednak w kolejnych wojnach Francuzi musieli utrzymywać liczną armię lądową, co dla Anglików już priorytetem nie było. Analiza rocznych wydatków na cele militarne z uwzględnieniem wydatków na flotę daje w zasadzie odpowiedź na wszystko (najlepiej to widać podczas wojny z Ligą Augsburgską i o sukcesję hiszpańską). Tu też chyba kryje się tajemnica zwycięstwa w 1782 roku - Francja nie musiała walczyć na kontynencie! Inna sprawa, że ta wojna, choć zwycięska, była pyrrusowym sukcesem starego reżimu - znów z powodów ekonomicznych. Stąd to moje zainteresowanie kwestiami cen, kosztów itd.
Co zaś do kursów... W 1717 roku funt szterling zawierał 7,32 g czystego złota i stan taki utrzymał się do 1816 roku, gdy wartość ta zmieniła się na 7,322 g. Stosunek złota do srebra na początku wieku wynosił w Europie zach. ok. 1:15,2, pod koniec zaś 1:15,5, w Anglii jednak srebro było tańsze - na początku wieku stosunek ten wynosił mniej więcej jak 1:15,55 (stąd odpływało ono na kontynent). Tu pojawia się problem, który wcześniej uszedł mej uwadze! Oficjalnie, dopiero w 1816 roku Anglia stała się krajem o walucie wyłącznie złotej (system 1-kruszcowy), w praktyce jednak stan taki pojawił się znacznie wcześniej. Tymczasem we Francji cały czas obowiązywał system 2-kruszcowy. Cena srebra w Anglii nie miała więc specjalnie aż tak wielkiego znaczenia (oczywiście chodzi o drobne zmiany w relacjach) bo pod koniec XVIII wieku na wyspach wartość znajdujących się w obiegu pieniędzy złotych 60 razy przekraczała wartość pieniędzy srebrnych. Precyzyjne porównanie wartości funta i liwra będzie więc dość trudne, bo kursy zmieniały się a cena (realna wartość) złotego funta na wyspie była inna niż we Francji (i odwrotnie, jeżeli chodzi o liwra). Musiałbym mocno posiedzieć nad tym problemem aby móc przedstawić jakieś sensowne porównanie kursów, a przyznam się, że nie za bardzo mam na to czas. Może kiedyś...
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Monsieur Najac, komisarz francuskiej marynarki wojennej w Breście. Manuskrypt przechowywany w Service Historique de la Marine w Vincennes. Koszt artylerii (oczywiście żelaznej) 74-działowca wynosił wg jego wyliczeń około 15 % w 1777 r.
Sprawdziłem też, jak to się przedstawiało wówczas u Anglików. Artyleria okrętowa w drugiej połowie XVIII BYŁA względnie tania, w stosunku do ogromnych kosztów budowy całego okrętu. Wziąłem 74-działowiec Bedford, zwodowany w 1775 r., zbudowany za łączną sumę 33011 funtów, 11 szylingów i 1 pensa, wyposażony (bez artylerii) za 5891 funtów 13 szylingów 3 pensy (dokumenty admiralicji i Urzędu Marynarki). Uzbrojony w 1779 r. w komplet dział ważących w sumie 158,1969 tony angielskiej (dokument admiralicji). Royal Navy płaciła wówczas standardowo (dokument Urzędu Uzbrojenia) 18 funtów za każdą tonę odlanego działa (22 funty za tonę karonady, ale takich dział Bedford w 1779 r. jeszcze nie miał), co oznacza łączny koszt samych luf 2847,5 funta. Stanowiło to więc zaledwie 7 procent całkowitych kosztów budowy i wyposażenia z artylerią. Lecz działa te musiały mieć lawety, oprzyrządowanie, talie, amunicję itd. Dokument admiralicji brytyjskiej stwierdza, że dla 74-działowca w 1765 r. całkowity koszt dział z lawetami, osprzętem, kulami, prochem, częściami zapasowymi itd. wynosił (dla służby na wodach krajowych) 7478 funtów 8 szylingów 10 pensów. Wynosiło to niemal dokładnie 16 procent całkowitej ceny budowy, wyposażenia i uzbrojenia, a więc idealnie pokrywa się z wyliczeniami komisarza z drugiej strony kanału La Manche.
Krzysztof Gerlach
Sprawdziłem też, jak to się przedstawiało wówczas u Anglików. Artyleria okrętowa w drugiej połowie XVIII BYŁA względnie tania, w stosunku do ogromnych kosztów budowy całego okrętu. Wziąłem 74-działowiec Bedford, zwodowany w 1775 r., zbudowany za łączną sumę 33011 funtów, 11 szylingów i 1 pensa, wyposażony (bez artylerii) za 5891 funtów 13 szylingów 3 pensy (dokumenty admiralicji i Urzędu Marynarki). Uzbrojony w 1779 r. w komplet dział ważących w sumie 158,1969 tony angielskiej (dokument admiralicji). Royal Navy płaciła wówczas standardowo (dokument Urzędu Uzbrojenia) 18 funtów za każdą tonę odlanego działa (22 funty za tonę karonady, ale takich dział Bedford w 1779 r. jeszcze nie miał), co oznacza łączny koszt samych luf 2847,5 funta. Stanowiło to więc zaledwie 7 procent całkowitych kosztów budowy i wyposażenia z artylerią. Lecz działa te musiały mieć lawety, oprzyrządowanie, talie, amunicję itd. Dokument admiralicji brytyjskiej stwierdza, że dla 74-działowca w 1765 r. całkowity koszt dział z lawetami, osprzętem, kulami, prochem, częściami zapasowymi itd. wynosił (dla służby na wodach krajowych) 7478 funtów 8 szylingów 10 pensów. Wynosiło to niemal dokładnie 16 procent całkowitej ceny budowy, wyposażenia i uzbrojenia, a więc idealnie pokrywa się z wyliczeniami komisarza z drugiej strony kanału La Manche.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wprawdzie względem cen drewna szkutniczego to trochę dygresja, ale ciekawa i nie bez związku.
Otóż pierwsze angielskie działa odlewane z żeliwa, na przełomie XVI i XVII w., kosztowały (z uwagi na brak opanowania technologii i jednostkową produkcję) aż 40 funtów za tonę. Jednak rozpowszechnianie się odlewnictwa żeliwnych dział spowodowało, że już w latach 1680-tych cena spadła do owych 18 funtów za tonę, które płacono nadal w latach 1770-tych! Jeśli więc porównamy dwa angielskie okręty 50-działowe, np. Blackwall zwodowany w 1696 oraz Jupiter zwodowany w 1778, to stosunek cen ich artylerii wynikał tylko ze wzrostu ciężaru poszczególnych armat i wynosił z grubsza 1: 1,29, maksymalnie 1: 1,54. Tymczasem stosunek kosztów budowy i wyposażenia tych okrętów miał się jak 1 : 2,61 (!).
Obrazuje to, jak w ciągu owych blisko stu lat rozwierały się nożyce między dramatycznie rosnącą ceną budowy (w której drewno stanowiło najważniejszą pozycję), a znacznie wolniej wzrastającą ceną uzbrojenia.
Krzysztof Gerlach
Otóż pierwsze angielskie działa odlewane z żeliwa, na przełomie XVI i XVII w., kosztowały (z uwagi na brak opanowania technologii i jednostkową produkcję) aż 40 funtów za tonę. Jednak rozpowszechnianie się odlewnictwa żeliwnych dział spowodowało, że już w latach 1680-tych cena spadła do owych 18 funtów za tonę, które płacono nadal w latach 1770-tych! Jeśli więc porównamy dwa angielskie okręty 50-działowe, np. Blackwall zwodowany w 1696 oraz Jupiter zwodowany w 1778, to stosunek cen ich artylerii wynikał tylko ze wzrostu ciężaru poszczególnych armat i wynosił z grubsza 1: 1,29, maksymalnie 1: 1,54. Tymczasem stosunek kosztów budowy i wyposażenia tych okrętów miał się jak 1 : 2,61 (!).
Obrazuje to, jak w ciągu owych blisko stu lat rozwierały się nożyce między dramatycznie rosnącą ceną budowy (w której drewno stanowiło najważniejszą pozycję), a znacznie wolniej wzrastającą ceną uzbrojenia.
Krzysztof Gerlach
Czyli wynikałoby z tego, że zmiana paliwa w piecach hutniczych nie wpłynęła w ogóle na cenę produktu - czyli armat?! Wspomniany przez Pana Bedford musiał już raczej mieć armaty odlewane przy wykorzystaniu koksu (?) a nie węgla drzewnego. Czyli powinne być co najmniej nieco tańsze. A ma Pan informacje o cenach armat francuskich z tego czasu? z tego co wiem, Francuzi nadal odlewali armaty wykorzystując węgiel drzewny. Pomimo wiekszych kosztów. sprawa ta mnie nieco intryguje, bo przecież zmiana węgla drzewnego na koks (na wieksza skale gdzieś koło połowy wieku) miała spory negatywny wpływ na jakośc uzbrojenia. Byłbym w stanie to zrozumieć ("po ludzku") gdyby Admiralicja miała z tego tutułu jakies oszczędności. Ale skoro ich nie miała, to po jakiego diabła akceptowała zakupy gorszego uzbrojenia (a że jest gorsze, zdawano sobie przecież sprawę!)? Czyżby jakaś afera (afery) się za tym kryły?Jednak rozpowszechnianie się odlewnictwa żeliwnych dział spowodowało, że już w latach 1680-tych cena spadła do owych 18 funtów za tonę, które płacono nadal w latach 1770-tych!
Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale coś mi tu nie pasuje. Bo wynikałoby z tego, że armaty, na koksie, produkowano jednak taniej, a cały zysk zagarniałby producent. Czyli pieniądze publiczne wydawano gorzej.