Różnice między sprzetem made in USA i sdiełano w SSSR

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Różnice między sprzetem made in USA i sdiełano w SSSR

Post autor: nek »

Jako osobnik sprowokujący temat wyższości technologii europejskiej i azjatyckiej nad Nowym Światem proponuję za zgodą WP.Moderatorów przenieść go do tego działu - chodzi o obecnie rozwijany także przeze mnie również wątek dotyczący sił lotniczych Chin w oswobodzeniu Tajwanu spod pewnej okupacji - ulubionej przez media w Polsce jako tzw. pomocy sojuszniczej

Zwycięstwa irackie air-air
http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47
http://aces.safarikovi.org/victories/vi ... lf.war.pdf

Dla porównania jankeskie
http://128.121.102.226/aakill.html

Praktycznie wszystkie amerykańskie zwyciestwa odniosły F-15C, a jedynym ich irackim odpowiednikiem był MiG-25PD wynik 2:2 ,
Wybitnie ceniony przez F.Rzecznego F-16 :wink: nie ma na koncie nie tylko żadnego irackiego myśliwca nawet takich staroci jak MiG-21 czy MirageF1 ale nawet nie był w stanie zlikwidować helikoptera i miały tylko ogromne szczęście że 112 irackich myśliwców zwłaszcza nowszych przeleciało do 24 stycznia do Iranu , a porównywanie nawet najnowszych wersji F-16 z następcą MiGa-25 nawet najstarszych wersji nie ma najmniejszego sensu - oba są przeznaczone do innych celów ,a dla Sokołów jest dobrze że nie musiały jeszcze z nimi walczyć w powietrzu bo by spadały jak kaczki
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Myślę, że brak zestrzeleń przez F-16 wynika z zadań stawianych w tym konflikcie przed F-16 i F-15. F-16 uzyskały zwycięstwa dopiero w Jugosławii. Przy czym też nad MiGami 29. Ze zwycięstw irackich, są tylko 2 zestrzelenia, reszta to uszkodzenia.
http://aces.safarikovi.org/victories/vi ... lf.war.pdf

Nie zmienia to faktu, że nie było konfliktu, który pozwoliłby porównać sprzęt obu stron.

Myślę też, że liczy się wyszkolenie i tu dałbym Amerykanom dużą przewagę.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

nek to gdzie były te irackie samoloty, walczące jak równy z równym czy coś tam w czasie amerykańskich zabaw w kontrole powietrzną i kilku bombardowań przed 2003 rokiem? Bo o to gdzie były w 2003 nie pytam.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Nie zmienia to faktu, że nie było konfliktu, który pozwoliłby porównać sprzęt obu stron.
Bo żeby rzeczywiście porównać samoloty, trzeba by było dać im porównywalne warunki walki, co imho jest mało prawdopodobne.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

miller pisze:Myślę, że brak zestrzeleń przez F-16 wynika z zadań stawianych w tym konflikcie przed F-16 i F-15. F-16 uzyskały zwycięstwa dopiero w Jugosławii. Przy czym też nad MiGami 29. Ze zwycięstw irackich, są tylko 2 zestrzelenia, reszta to uszkodzenia.
http://aces.safarikovi.org/victories/vi ... lf.war.pdf

Nie zmienia to faktu, że nie było konfliktu, który pozwoliłby porównać sprzęt obu stron.

Myślę też, że liczy się wyszkolenie i tu dałbym Amerykanom dużą przewagę.
Zgadzam się że dwa serbskie MiGi-29 zostały zestrzelone przez F-16 ,z tego Amerykanie jednego, ale tyle samo zestrzeleń F-16 (pakistańskich) mają na końcie MiGi-29 (hinduskie)
F. Rzeczny
Posty: 17
Rejestracja: 2008-10-17, 10:17

Post autor: F. Rzeczny »

Nek – pomijając już kwestię doboru maszyn do określonych misji- uważasz że przykład konfliktu zbrojnego z przed prawie 2 dekad jest właściwym do określania możliwości maszyn produkowanych i użytkowanych we współczesnych konfiguracjach ?
Naprawdę sprowadzasz duży (a więc niezwykle złożony i w sporym stopniu nieprzewidywalny) konflikt zbrojny do porównania kilku podstawowych danych F-16 i Miga-31 w nieokreślonej wersji ?? Sorry ale to jest niemal tak prostackie jak głupawe i mocno nieprecyzyjne codzienno-gazetowe „zestawienia ilości czołguff i armat stron” jakie pamiętam z okresu przed wojną o Kuwejt / pierwszą wojną (o ropę) w zatoce.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Re: Różnice między sprzetem made in USA i sdiełano w SSSR

Post autor: Tzaw1 »

nek pisze:F-15C, a jedynym ich irackim odpowiednikiem był MiG-25PD
Że co? MiG-25 odpowiednikiem F-15
:o
Jeśli już szukać odpowiednika, to jest nim coś z rodziny Su-27.
Obrazek
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

F. Rzeczny pisze:Prawda jest taka że nawet nasze F-16C/D Block 52+ biją na głowę Su-27 a nawet Su-30 w chińskiej wersji. To wszystko produkcja KNAPO z Komsomolska a nie IAPO z Irkucka (Hinduskie Su-30 MKI)
Te pierwsze nie posiadają francuskiej, izraelskiej i hinduskiej awioniki i podzespołów dlatego zdecydowanie ustępują poziomem techniki.
F. Rzeczny pisze:Nek – pomijając już kwestię doboru maszyn do określonych misji- uważasz że przykład konfliktu zbrojnego z przed prawie 2 dekad jest właściwym do określania możliwości maszyn produkowanych i użytkowanych we współczesnych konfiguracjach ?
Naprawdę sprowadzasz duży (a więc niezwykle złożony i w sporym stopniu nieprzewidywalny) konflikt zbrojny do porównania kilku podstawowych danych F-16 i Miga-31 w nieokreślonej wersji ?? Sorry ale to jest niemal tak prostackie jak głupawe i mocno nieprecyzyjne codzienno-gazetowe „zestawienia ilości czołguff i armat stron” jakie pamiętam z okresu przed wojną o Kuwejt / pierwszą wojną (o ropę) w zatoce.
Jak na razie to nie ja porównywałem maszyny przeznaczone do różnych celów tylko zapomniałeś wspomnieć że tylko w ataku na cele naziemne F-16C/D Block 52+ biły na głowę najstarsze wersję Su-27 o których wspomniałeś , chiński Su-30MKK już nie ,zresztą jak już chciałeś polską wersję F-16 zamiast do mającego podobne zadania MiGa-29M (OVT to już nie dla niego liga :wink: ) porównywać do Suchoi to chyba najbliżej mu do ...Su-34 (który akurat w możliwościach atakowania celów naziemnych biję na głowę wszystkie produkty zza oceanu obojętnie jak oznaczane przez A,F/A czy F- oczywiście pomijająć bombowce strategiczne)
A tak przy okazji sprawdź sobie ile Hindusi musieli dopłacić Rosjanom za wymianę izraelskiej awioniki spowrotem na rosyjską żeby MKI mogły być porównywalne z MKK no i nigdzie nie wspominałem o MiGu-31 (akurat Amerykanie nie są w stanie zbudować jego odpowiednika chociaż udało się im częściowo wykorzystać jego wyposażenie z lat siedemdziesiątych przy konstruowaniu F-22 -ale tak nie dali rady skopiowac możliwosci kierowania rakiet wystrzelonch z jednego przez inny ,co żeby było śmieszniej potrafią zrobić F-14 będące w służbie po generalnym remoncie za północną stronie granicznego jeziorka

Tzawiu - chyba wyraźnie jest napisane jedynym ich irackim odpowiednikiem - jasne że F-15 odpowiednikiem też jest Su-27 i jego pochodne czy także np.F-14 tylko żadnych Su-27 nie posiadał nie tylko Irak ale nawet w tym czasie żadne państwo arabskie - zresztą obecnie ich ma tylko Algieria a MiGi-25 ma do tej pory wiele
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

chyba wyraźnie jest napisane jedynym ich irackim odpowiednikiem
Irackim, czy nie. Nijak odpowiednikiem być nie mogły.
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Tzaw1 pisze:
chyba wyraźnie jest napisane jedynym ich irackim odpowiednikiem
Irackim, czy nie. Nijak odpowiednikiem być nie mogły.
Tu akurat stanę w obronie - z punktu widzenia zadaniowości - w tym wypadku ADF jest odpowiednikiem (nie patrząc na różnice pokoleniowe), natomiast 25-y nie jest odpowiednikiem jeżeli patrzeć na to z punktu widzenia amerykańskiej klasyfikacji - czyli jako ASF.

Żeby nie zamieszać więc - 15-ka jest maszyną klasy ASF/ADF. 25-y - tylko ADF
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Pewnie Mitoko Ci nie chodzi o MiGi-25RB różnych wersji i F15AdoD produkowane mniej więcej równocześnie jedne do 1984 drugie przed 1988
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Sorki za skróty - nawyk z pisania gdzie indziej.

ADF - Air Defence Fighter - Myśliwiec Obrony Powietrznej
ASF - Air Superiority Fighter - Myśliwiec Przewagi Powietrznej

Pierwsza funkcja jest typowo defensywna - np. ostatnią amerykańską "czystą" maszyną klasy ADF był F-106.
Druga funkcja jest "ofensywna" - wywalczenie przewagi nad danym terytorium uderzeniami głównie rakiet średniego zasięgu i "wypracowanie" pola walki lżejszym, manewrowym maszynom klasy LWF (Light Weight Fighter).

Migi-25 wersji P/PD i pochodnych to typowe maszyny ADF.

F-15A/B i C/D to "prekursorzy" współczesnej klasyfikacji ASF - rozwinięto koncepcję ofensywnych działań Phantomów - stąd od pierwszych odmian F-16 nie wymagano przenoszenia Sparrow'ów.
Pojawienie się bardziej manewrowych Migów (chodzi tu głównie o 21bis i 23ML) wymusiło zmianę podejścia do rakiet średniego zasięgu.

Nota bene Mig-29 to coś pomiędzy LWF a ASF.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Oki,dzięki za wyjaśnienia skrótów (mogło być inaczej D-Domination ,a S-Surface) tylko jeszcze maleńkie pytanko czy rakietki air-air Acrid'y o zasięgu do 60 km zaliczasz już do rakiet średniego zasięgu (ASF) czy jeszcze krótkiego (ADF)
F. Rzeczny
Posty: 17
Rejestracja: 2008-10-17, 10:17

Post autor: F. Rzeczny »

nek pisze: Jak na razie to nie ja porównywałem maszyny przeznaczone do różnych celów tylko zapomniałeś wspomnieć że tylko w ataku na cele naziemne F-16C/D Block 52+ biły na głowę najstarsze wersję Su-27 o których wspomniałeś , chiński Su-30MKK już nie ,zresztą jak już chciałeś polską wersję F-16 zamiast do mającego podobne zadania MiGa-29M (OVT to już nie dla niego liga :wink: ) porównywać do Suchoi to chyba najbliżej mu do ...Su-34 (który akurat w możliwościach atakowania celów naziemnych biję na głowę wszystkie produkty zza oceanu obojętnie jak oznaczane przez A,F/A czy F- oczywiście pomijająć bombowce strategiczne)
A tak przy okazji sprawdź sobie ile Hindusi musieli dopłacić Rosjanom za wymianę izraelskiej awioniki spowrotem na rosyjską żeby MKI mogły być porównywalne z MKK no i nigdzie nie wspominałem o MiGu-31 (akurat Amerykanie nie są w stanie zbudować jego odpowiednika chociaż udało się im częściowo wykorzystać jego wyposażenie z lat siedemdziesiątych przy konstruowaniu F-22 -ale tak nie dali rady skopiowac możliwosci kierowania rakiet wystrzelonch z jednego przez inny ,co żeby było śmieszniej potrafią zrobić F-14 będące w służbie po generalnym remoncie za północną stronie granicznego jeziorka

Więc z grubsza:
„najstarsze wersje Su-27”

A ileż to nowych wersji Su-27 jest w obiegu ? Bo odliczając drobne różniące się szczegółami warianty dla dawnych PWO i FA oraz dosyć prostą modernizację SM ostatnich lat dla WWS zostaje w praktyce tylko cała plejada z zakresu liczb 30-37. Ale to już nie Su-27.

MiG-29M, MiG-29OWT, a może jeszcze MiG-35 i kilka kolejnych numerków ? O czym ty mówisz ? O kolejnych dosyć regularnie przebudowywanych prototypach których jest mniej niż nazw je określających. Jak można na poważnie stwierdzać wyższość jakiegoś pojedynczego demonstratora technologii firmy stojącej na progu bankructwa nad setkami konkurencyjnych maszyn będących w produkcji i aktywnej służbie ?
Jeśli nie znajdzie się jakikolwiek sensowny kupiec na te cuda to pozostaną one zaledwie niemożliwym do zweryfikowania tanim chwytem PR pogrążonej w kryzysie firmy której pozostanie w przyszłości być tylko poddostawcą OAK. Jak na razie nie ma chętnych, ale poczekajmy na Indie.

Su-34 ?? Czyli co – kolejne cudo z kategorii „kaspijski potwór (nie ma tego nikt ale mamy my więc z automatu jest najlepszy)” Bije na głowę ?? Jak tyś to sprawdził – porównując na kartce papieru czy ekranie monitora ? Jak dla mnie zapewnienia Rosjan że coś (co jest zaledwie głęboką modernizacją myśliwca z lat 70-tych – zresztą tak jak i np. F-15K) co po ponad 2 dekadach od rozpoczęcia prac zbudowali w 3 seryjnych egzemplarzach testowanych ciągle w Lipiecku to spoooro za mało.
Info o wymianie awioniki izraelskiej na rosyjską pachnie mi „komsomolskoją prawdą” a w najlepszym przypadku wielowątkową polityczno – gospodarczą intrygą ale za link do artykułu był bym wdzięczny. Od tych rewelacji ciekawsze są jednak fakty połączone z odrobiną analizy:
Maszyny KNAAPO kupują , a raczej są pośrednio zmuszone (właściwie kupowały) kraje takie jak Chiny (sankcje) Wietnam, Indonezja (brak kasy – aptekarskie ilości), Wenezuela (nieformalne sankcje).
Maszyny IAPO kupują Indie (demokracja którą Zachód kocha coraz mocniej wraz ze wzrostem jej PKB), majętna Malezja (nowe zamówienie kosztem Mig-29), bogata ropą i gazem Algieria.
Zresztą Rosjanie przyznali sami że pracują nad Su-35 (Komsomolsk) aby mieć coś na tym samym poziomie co „międzynarodowy” Su-30MKI.
O Mig-31 nie wspominałeś bezpośrednio ale gdzieś tam użyłeś sformułowania „…następca Miga-25…”

A na koniec – „argument” o niemożności skopiowania rozwiązań z lat 70-tych i niesamowitych irańskich tomcatach (dobrze zrozumiałem ??) jest NIESAMOWITY.

Równie dobrze mógłbyś udowadniać wyższość intelektualną stada szympansów nad grupą noblistów oceniając ich zdolności ruchowe lub zapewniać mnie że VW Polo jest lepszy od Lamborghini Galardo bo w przeciwieństwie do tego drugiego posiada uchwyt na kubek do kawy.
Zresztą, co do potęgi Iranu; objawia się na wiele sposobów – niedawno np. starawym F-5 z rozwidlonym ogonem co to podobno Super Hornety bije co najmniej o dwie głowy.
:wink:
F. Rzeczny
Posty: 17
Rejestracja: 2008-10-17, 10:17

Post autor: F. Rzeczny »

DEL
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

A niby co to są Su-30do35
Su-30 to Su-27P
Su-33 to Su-27K
Su-34 to Su 27IB
Su-35 to Su-27M
zresztą nawet w natowskim nazewnictwie to wszystko Flankery
To samo można powiedzieć o F-16 tak się składa że tylko zrobili dwie A/B i C/D - pozostałe to tylko niewielkie różnice w wyposażeniu poszczególnych wersji co jest chyba normalne gdy to jest płatowiec jeszcze z pierwszej połowy lat siedemdziesiątych klepany przez ponad trzydzieści lat bo nic nie byli w stanie nowszego skonstruować które są masowo wycofywane ze służby i to nie tylko z państw NATO (Belgia,Holandia,Norwegia) dla których nijakim sposobem nie spełniają choćby najniższych wymogów współczesnego pola walki (nawet zawsze najnowocześniejsze lotnictwo Ameryki Płd Chile w trybie pilnym chce zakupić od Anerykanów piętnastki którego dowódca a na pewno lepiej zna wady i zalety F-16 niż Ty czy ja powiedział wprost że ich F-16 nie miałyby majmniejszych szans w starciu z wenezuelskimi Su-30 to też w Raporcie i(lub) NTW źródło podajac od razu znając Twoje ciągotki do podawania Ci linków - pewnie to Twój brak czasu żeby poszukać sobie samemu w googlach), a następcy jak nie mieli w służbie to nie mają - wejście do służby F-35 ciągle sie oddala
MKI-komsomolski "Raport" sie kłania
W przeciwieństwie do jankesów i wielbiciela ich technologii do którego nie przemawiają żadne obiektywne fakty (np.wspomniane przez Mitoko lanie jakie dostały Orły nad Nevadą w 2008 od rosyjskiego produktu - tylko nie dodał że miały wyłączonego Barsa - wg ciebie pewnie to produkt izraelski, francuski czy indyjski chociaż faktycznie z Thompsonem współpracowali - ale nigdy Francuzom nie wpadł by do głowy pomysł że to jest wyrób made in France oraz odmówili Hindusom w rewanżu propozycji walki z Raptorami - powód dla mnie oczywisty) nawet że dla Rosjan nie było problemem w przeciwieństwie do jankesów zamontowanie w F-14 radaru ze skanowaniem fazowym , możliwości kierowania dwoma rakietami wystrzelonomi przez innego,uzbrojenia go w rakiety ponaddźwiekowe powietrze-woda czy propozycja Rosjan przystosowania ich do przenoszenia nawet Amosów

END
ODPOWIEDZ