Witam, no właśnie o tę z 1776 roku mi chodzi, czy ona przypadkiem nie została zbudowana w Ferrolu (jest na liście jako nr 55).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Okręty hiszpańskie epoki żagla
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Prędkość żaglowych okrętów wojennych to sprawa niezwykle skomplikowana. Przy nich nie da się podać - jak dla jednostek z napędem mechanicznym - jakiejś stałej prędkości maksymalnej, ekonomicznej, rejsowej itd. Przede wszystkim żaden żaglowiec nie płynął dokładnie w przód, ale zawsze częściowo dryfował. Udział dryfu miał tu kolosalne znaczenie, a był m.in. proporcjonalny do nawietrzności okrętu. W rezultacie jeden rozwijał większą prędkość przy wietrze od rufy czy z baksztagu, ale drugi przy kursach ostro do wiatru – to wcale nie musiało iść w parze. Generalnie lekkie okręty były szybsze, stąd fregaty na ogół umykały liniowcom. Jednak lekkość oznacza dużą prędkość przy spokojnym morzu i umiarkowanym wietrze; w warunkach sztormowych cięższy okręt znacznie lepiej „leży” na wodzie i może nieść więcej żagli – w efekcie w złych warunkach pogodowych nierzadko to liniowce sobie lepiej radziły i doganiały fregaty (oczywiście nie zawsze). Dalej – każdy, kto kiedykolwiek pływał jachtem, czy choćby żaglówką, wie, że na jednostce z takim napędem ogromną rolę odgrywa kunszt żeglarski dowódcy i załogi – tutaj nie da się przesunąć rączki telegrafu maszynowego na całą naprzód. Inaczej każdy byłby Kusznierewiczem. Nie chodziło przy tym tylko o sprawność w manewrowaniu (chociaż BYŁA bardzo istotna, ponieważ niemal zawsze żaglowce halsowały w czasie ucieczki i pościgu, a prędkość dokonywania zwrotów decydowała o zyskach czy stracie na odległości), lecz także o wcześniejsze wytrymowanie okrętu. Żaglowce były bardzo wrażliwe na drobne nawet zmiany w ustawieniu ładunku, zanurzeniu, przegłębieniu rufy względem dziobu, kącie pochylenia masztów itd., a żadne z tych wartości nie miało jakiegoś uniwersalnego optimum, które dałoby się odnieść do wszystkich jednostek. W rezultacie często się zdarzało, że ciężko obładowany zapasami okręt wyruszający w daleki rejs miał kompletnie inne własności żeglugowe niż po zużyciu większości tych zapasów. Niektóre z owych parametrów narzucała konstrukcja żaglowca i rodzaj misji, lecz wiele zależało od zdolności i doświadczenia żeglarskiego dowódcy.
Wydaje się jednak, że największe znaczenie miał aktualny stan dna okrętu – nawet po uniwersalnym zastosowaniu obijania kadłubów miedzią, problem obrastania wodorostami i skorupiakami z rzędu wąsonogich (wydatnie zmniejszony) nie zniknął całkowicie. Po około roku miedź pokrywała się patyną i bardzo traciła na własnościach trujących względem morskich organizmów. Chociaż częstotliwość dokowań czy karenażu potrzebnych do czyszczenia dna ogromnie zmalała, to nie zniknęła całkowicie. Na skutek tego szybka, lekka fregata wracająca po wielu miesiącach z tropików była bardzo często wolniejsza od ciężkiego liniowca ze świeżo oskrobanym kadłubem.
Jak widać, na wynik pościgu jednego żaglowca wojennego za drugim wpływało bardzo wiele czynników. Nie zmienia to oczywiście faktu, że na ogół fregaty były szybsze od liniowców, ale pozwala też zrozumieć, iż w całkiem licznych, chociaż indywidualnych przypadkach odwrotnych, nie było żadnej cudowności.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Wydaje się jednak, że największe znaczenie miał aktualny stan dna okrętu – nawet po uniwersalnym zastosowaniu obijania kadłubów miedzią, problem obrastania wodorostami i skorupiakami z rzędu wąsonogich (wydatnie zmniejszony) nie zniknął całkowicie. Po około roku miedź pokrywała się patyną i bardzo traciła na własnościach trujących względem morskich organizmów. Chociaż częstotliwość dokowań czy karenażu potrzebnych do czyszczenia dna ogromnie zmalała, to nie zniknęła całkowicie. Na skutek tego szybka, lekka fregata wracająca po wielu miesiącach z tropików była bardzo często wolniejsza od ciężkiego liniowca ze świeżo oskrobanym kadłubem.
Jak widać, na wynik pościgu jednego żaglowca wojennego za drugim wpływało bardzo wiele czynników. Nie zmienia to oczywiście faktu, że na ogół fregaty były szybsze od liniowców, ale pozwala też zrozumieć, iż w całkiem licznych, chociaż indywidualnych przypadkach odwrotnych, nie było żadnej cudowności.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Nieliczne ale były. Należy pamiętać, że w pewnych sytuacjach gdy liniowiec z powodu fal nie mógł otworzyć dolnych ambrazur fregata mogła mieć nad nim przewagę ognia. Z tego powodu w liniowcach starano się dopasować uzbrojenie górnego pokładu do takiego jakie przenosiły w danym okresie fregaty, by nie tracić właśnie w starciu z nimi przewagi.
Najsłyniejszą bez wątpienia akcją w której fregata pokonała liniowiec była ta z 13 stycznia 1797 roku kiedy to d owodzona przez Edwarda Pellew'a HMS Indefatigable wsparta przez HMS Amazon, pokonała francuski 74- działowiec Droits de l'Homme. W wyniku nocnej walki został on zapędzony na mieliznę.
Zapewne Pan Krzysztof poda jeszcze inne przykłady.
Najsłyniejszą bez wątpienia akcją w której fregata pokonała liniowiec była ta z 13 stycznia 1797 roku kiedy to d owodzona przez Edwarda Pellew'a HMS Indefatigable wsparta przez HMS Amazon, pokonała francuski 74- działowiec Droits de l'Homme. W wyniku nocnej walki został on zapędzony na mieliznę.
Zapewne Pan Krzysztof poda jeszcze inne przykłady.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Oj, raczej nie podam. Pytanie dotyczyło ZDOBYCIA liniowca przez fregatę, i to – jak rozumiem – w pojedynku jeden na jeden.
Na temat całej historii nie zamierzam się wypowiadać, ponieważ była i taka epoka, kiedy fregatami nazywano dwupokładowe liniowce, tyle że szybkie.
Natomiast dla okresu zawężonego chronologicznie do lat wojen Anglii z rewolucyjną i napoleońską Francją, gdy pływały już tylko „klasyczne” fregaty i „klasyczne” liniowce, można odpowiedzieć – nigdy.
Zdarzały się jednak udane ataki kilku fregat na samotny okręt liniowy, albo związanie liniowca walką przez fregatę, do czasu dopłynięcia większych sił własnych. Chyba najsławniejszy przykład POKONANIA liniowca przez zespół fregat, to właśnie ten przytoczony słusznie przez Realchiefa. Dla ilustracji drugiego przypadku posłużyć może rozgromienie 3.11.1805 uciekającej spod Trafalgaru eskadry czterech francuskich liniowców kontradm. Dumanoir Le Pelley’a przez zespół komodora Richarda Strachana. Brytyjczycy mieli początkowo tylko 3 liniowce (czwarty dowlókł się jeszcze przed końcem bitwy), ale nadto kilka fregat, które skutecznie opóźniały ucieczkę Francuzów, uniemożliwiając im uchylenie się od walki. Bez działania tych fregat nie doszłoby prawdopodobnie w ogóle do bitwy. Dobitny był też przykład zdobycia francuskiego 80-działowca Guillaume Tell w 1800, które nie zdarzyłoby się, gdyby nie samotna walka 36-działowej fregaty Penelope z tym okrętem; jednak poddał się on oczywiście przybyłym tymczasem liniowcom brytyjskim, a nie fregacie. Taką samą rolę odegrała Inconstant przy zdobyciu Ça Ira w 1795.
Pomimo że w epoce napoleońskiej proporcjonalna siła fregat w stosunku do siły liniowców bardzo urosła od, dajmy na to, połowy XVIII wieku, to poddanie się okrętu liniowego fregacie czy pokonanie 500-1000 ludzi abordażem przez 250-350 ludzi ciągle nie wchodziło w grę.
„Na pocieszenie” powiem jednak, że zdarzyło się – wg Rosjan – pokonanie nawet dwóch tureckich okrętów liniowych przez samotną już nawet nie fregatę, ale zaledwie bryg rosyjski! Tak można znaleźć w rosyjskich książkach i opisach modeli. Rosjanie na ogół „zapominają” tylko dodać, że to pokonanie polegało na... udanym czmychnięciu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Na temat całej historii nie zamierzam się wypowiadać, ponieważ była i taka epoka, kiedy fregatami nazywano dwupokładowe liniowce, tyle że szybkie.
Natomiast dla okresu zawężonego chronologicznie do lat wojen Anglii z rewolucyjną i napoleońską Francją, gdy pływały już tylko „klasyczne” fregaty i „klasyczne” liniowce, można odpowiedzieć – nigdy.
Zdarzały się jednak udane ataki kilku fregat na samotny okręt liniowy, albo związanie liniowca walką przez fregatę, do czasu dopłynięcia większych sił własnych. Chyba najsławniejszy przykład POKONANIA liniowca przez zespół fregat, to właśnie ten przytoczony słusznie przez Realchiefa. Dla ilustracji drugiego przypadku posłużyć może rozgromienie 3.11.1805 uciekającej spod Trafalgaru eskadry czterech francuskich liniowców kontradm. Dumanoir Le Pelley’a przez zespół komodora Richarda Strachana. Brytyjczycy mieli początkowo tylko 3 liniowce (czwarty dowlókł się jeszcze przed końcem bitwy), ale nadto kilka fregat, które skutecznie opóźniały ucieczkę Francuzów, uniemożliwiając im uchylenie się od walki. Bez działania tych fregat nie doszłoby prawdopodobnie w ogóle do bitwy. Dobitny był też przykład zdobycia francuskiego 80-działowca Guillaume Tell w 1800, które nie zdarzyłoby się, gdyby nie samotna walka 36-działowej fregaty Penelope z tym okrętem; jednak poddał się on oczywiście przybyłym tymczasem liniowcom brytyjskim, a nie fregacie. Taką samą rolę odegrała Inconstant przy zdobyciu Ça Ira w 1795.
Pomimo że w epoce napoleońskiej proporcjonalna siła fregat w stosunku do siły liniowców bardzo urosła od, dajmy na to, połowy XVIII wieku, to poddanie się okrętu liniowego fregacie czy pokonanie 500-1000 ludzi abordażem przez 250-350 ludzi ciągle nie wchodziło w grę.
„Na pocieszenie” powiem jednak, że zdarzyło się – wg Rosjan – pokonanie nawet dwóch tureckich okrętów liniowych przez samotną już nawet nie fregatę, ale zaledwie bryg rosyjski! Tak można znaleźć w rosyjskich książkach i opisach modeli. Rosjanie na ogół „zapominają” tylko dodać, że to pokonanie polegało na... udanym czmychnięciu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Co do wyrównywania szans przy zamkniętych dolnych furtach na liniowcu. Nawet jeśli przyjąć, iż na fregacie działa były powiedzmy 24 funtowe a na liniowcu zostały do użytku działa najwyżej 18 funtowe. Zostaje jeszcze różnica w grubości burt (solidności konstrukcji jako takiej), wysokości burt i możliwości ostrzału siły żywej, przytoczona przez pana Krzysztofa liczba załogi.
Z resztą Indefatigable była strzyżonym liniowcem, a francuski liniowiec nie był w najlepszej formie.
Z resztą Indefatigable była strzyżonym liniowcem, a francuski liniowiec nie był w najlepszej formie.
Maciej Błocki
witam dziękuje za odpowiedz jednak chyba był jeden przypadek że amerykański kaper chyba Wild Cat jakimś cudem opanował 74 działowca . a ten francuski liniowiec Droits de l homme to z tego co czytałem to eksperymentalny okręt był ciekawe swoją drogą czy francuzi wybudowali więcej okrętów na podstawie jego planów czy był tylko ten jeden i jak był oceniany przez samych francuzów pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
1) Eksperymentalność konstrukcji Droits de l’Homme, podkreślana zresztą głównie przez Anglików, polegać miała na tym, że dla zwiększenia prędkości miał być nieco dłuższy i niższy od typowych 74-działowców. Jednak mogło chodzić wyłącznie o różnice indywidualne, gdyż formalnie okręt ten należał do typu Téméraire, zaprojektowanego przez Jacquesa-Noela Sané. Typ ten był najliczniejszy we francuskiej flocie (ponad pół setki jednostek!) i powszechnie chwalony tak przez Francuzów, jak inne nacje. Oczywiście przy tak długiej serii, budowanej w wielu różnych stoczniach w znacznych odstępach czasu, nie dało się uniknąć pewnego zróżnicowania w obrębie całej grupy.
2) Kiedy i na kim ten amerykański kaper miał zdobyć liniowiec 74-działowy?! W całej wojnie o niepodległość Ameryki Brytyjczycy nie stracili ani jednego okrętu tej klasy zdobytego przez jakiegokolwiek przeciwnika – wyłącznie w katastrofach, czy ewentualnie w wyniku samozatopienia. W tzw. quasi-wojnie z Francją Amerykanie zdobyli parę jednostek francuskich, nawet fregaty, ale byłoby zdumiewające, gdyby Francuzi nie dostrzegli utraty liniowca! W całej wojnie angielsko-amerykańskiej 1812-1814 Brytyjczycy stracili jeden okręt 74-działowy, kiedy na skutek wypadku spalił się stojąc w Anglii w porcie, w Portsmouth. Z kim jeszcze walczyli amerykańscy korsarze, aby zdobyć ten 74-działowiec? Czy cała ta historia nie jest aby wzięta z jakiejś powieści dla dzieci?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
2) Kiedy i na kim ten amerykański kaper miał zdobyć liniowiec 74-działowy?! W całej wojnie o niepodległość Ameryki Brytyjczycy nie stracili ani jednego okrętu tej klasy zdobytego przez jakiegokolwiek przeciwnika – wyłącznie w katastrofach, czy ewentualnie w wyniku samozatopienia. W tzw. quasi-wojnie z Francją Amerykanie zdobyli parę jednostek francuskich, nawet fregaty, ale byłoby zdumiewające, gdyby Francuzi nie dostrzegli utraty liniowca! W całej wojnie angielsko-amerykańskiej 1812-1814 Brytyjczycy stracili jeden okręt 74-działowy, kiedy na skutek wypadku spalił się stojąc w Anglii w porcie, w Portsmouth. Z kim jeszcze walczyli amerykańscy korsarze, aby zdobyć ten 74-działowiec? Czy cała ta historia nie jest aby wzięta z jakiejś powieści dla dzieci?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Napoleonowi:
pisząc o klasie, miałem na myśli klasę 74-działowców (ponieważ o takim dokładnie żaglowcu napisał mariusz w.), a nie kategorię okrętów liniowych w ogóle, stąd nieporozumienie.
Mariuszowi w.:
łatwo zgadnąć z poprzednich moich uwag, że nie traktuję pana G-G jako wiarygodnego źródła informacji, lecz to może nie mieć żadnego związku z tym konkretnym przypadkiem - po powrocie do domu sprawdzę dokładnie całą historię w poważnych opracowaniach i dam znać. Historia mogła wyniknąć z kłopotów autora z językiem angielskim: we wszystkich książkach świata (już nie wspomnę o oryginalnych raportach), w których w ogóle porusza się wątek zdobycia przez Anglików amerykańskiej fregaty Essex, podkreśla się fakt, że Amerykanie mieli prawie wyłącznie karonady i dlatego zostali pobici w walce na dużych odległościach, na których karonady w ogóle nie donosiły. Pan G-G przetłumaczył to sobie na "nie sprostanie przez okręt amerykański brytyjskim karonadom". Bardzo się obawiam, że i ta historyjka o korsarzu co zdobył 74-działowiec, może mieć podobne pochodzenie, czyli na pewno ktoś kogoś zdobył, tylko niekoniecznie w tę stronę. Może jednak jestem niepotrzebnie uprzedzony - na razie nie mogę niczego zweryfikować, ale mam dość materiałów, by to rzetelnie zrobić po południu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
pisząc o klasie, miałem na myśli klasę 74-działowców (ponieważ o takim dokładnie żaglowcu napisał mariusz w.), a nie kategorię okrętów liniowych w ogóle, stąd nieporozumienie.
Mariuszowi w.:
łatwo zgadnąć z poprzednich moich uwag, że nie traktuję pana G-G jako wiarygodnego źródła informacji, lecz to może nie mieć żadnego związku z tym konkretnym przypadkiem - po powrocie do domu sprawdzę dokładnie całą historię w poważnych opracowaniach i dam znać. Historia mogła wyniknąć z kłopotów autora z językiem angielskim: we wszystkich książkach świata (już nie wspomnę o oryginalnych raportach), w których w ogóle porusza się wątek zdobycia przez Anglików amerykańskiej fregaty Essex, podkreśla się fakt, że Amerykanie mieli prawie wyłącznie karonady i dlatego zostali pobici w walce na dużych odległościach, na których karonady w ogóle nie donosiły. Pan G-G przetłumaczył to sobie na "nie sprostanie przez okręt amerykański brytyjskim karonadom". Bardzo się obawiam, że i ta historyjka o korsarzu co zdobył 74-działowiec, może mieć podobne pochodzenie, czyli na pewno ktoś kogoś zdobył, tylko niekoniecznie w tę stronę. Może jednak jestem niepotrzebnie uprzedzony - na razie nie mogę niczego zweryfikować, ale mam dość materiałów, by to rzetelnie zrobić po południu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
