Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Armia Poznań odwodem de facto była, bo sił do obrony swojego odcinka granicy miałą aż nadto. Mogła działąć w dóch kierunkach: albo na korzyść Armii Pomorze (gdyby Guderian ruszył wzdłuż Wisły) albo we współdziałaniu z Armią Łódź i dalej Prusy => wtedy schemat bitwy wyglądałby następująco: Armia Łódź odchodzi w stronę Warszawy, jest wzmacniana Odwodem Kutno (kolejna GO... => 5 i bodaj 44 DP), zaś od skrzydeł wychodzą na 10. Armię uderzenia Armii Prusy i Armii Poznań.
Tyle, że do tego powinien być sztab Grupy Armii/Frontu albo odpowiednie dowodzenie NW - czego nie było. No i Armia Prusy powinna była być w pełnym składzie, zeby częścią sił osłonić się od południa, gdzie szedł już kolejny zagon pancerny...

Do tej listy wypada jeszcze dodać 7. DP pod Częstochową... i częściowo przynajmniej 6. DP
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Tu się pojawia inna kwestia - nasze A były dość małe i tu mogę się zgodzić iż jeżeli istniałyby GA/Fronty to brak korpusów nie byłby takim problemem.

Tymczasem mieliśmy dziką hybrydę:
1. NW
2. Armie będące de facto czymś pomiędzy Armiami a Korpusami
3. GO mające spełniać rolę korpusów, a będące czymś na rodzaj dorażnych Grup Bojowych.

Uderzało to zarówno w dowodzenie, wsparcie jak i logistykę.

Spójrzmy na późniejsze wnioski Porwita i innych - jeżeli istniałyby 3-4 duże armie - to co poniżej ??
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
TOŁDI
Posty: 68
Rejestracja: 2006-07-20, 11:45
Lokalizacja: Varsowia

Post autor: TOŁDI »

Armia Poznań STAŁA się rodzajem odwodu 1 wrzesnia - gdy się okazalo , że nie jest w żaden sposób poważnie zaangażowana w walki
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

DS pisze:Armia Poznań odwodem de facto była, bo sił do obrony swojego odcinka granicy miałą aż nadto. Mogła działąć w dóch kierunkach: albo na korzyść Armii Pomorze (gdyby Guderian ruszył wzdłuż Wisły) albo we współdziałaniu z Armią Łódź i dalej Prusy
Co Ty za bajki wypisujesz :lol:
Nie czytałeś Fereta, Kozłowskiego i Jurgi?
Albo chociażby tuza polskiej historii wojskowości Wyszczelskiego?
Nie przeglądałeś artykułu w Wikipedii?
Nie pamiętasz, co mówiła o tym Twoja pani od historii w podstawówce?
Jak Słowacki wielkim poetą był, tak ustawienie - kordonowe - i już.

Pewnie DeeSie zajmujesz się jakimiś głupimi wspomnieniami Kutrzeby, czytasz książki Godlewskiego i w ogóle zbyt dużo samodzielnie myślisz.
:nonono:

Przecież ogólnie wiadomo, że Armia Poznań miała bronić granic, gdyby Niemcy uderzyli bezpośrednio z Berlina na Warszawę.

To było bardzo poważne zaskoczenie dla SG, że Niemcy tak nie zrobili.

Swoją drogą to dziwne - dopiero 1 wrzesnia "się okazało", że Armia Poznań nie jest w żaden sposób poważnie zaangażowana w walki. Ale Fronty powinny być wyznaczone przed tym terminem.

I pytanie za 100 punktów - w którym z polskich frontów powinna znaleźć się Armia Poznań?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@Ksenofont:
Jeśli organizujemy Fronty - to w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno).
Wtedy Północny to Modlin, SGO Narew i Odw. Wyszków, a Południowy to Kraków i Karpaty.
Armia Pomorze jest wtedy samodzielna, ale podzielona na dwa zgrupowania bojowe (korpusy :P ) - Wschód (Osa) i Zachód (Bory Tucholskie) i może w miarę elastycznie reagować na zagrożenie idące lewym bądź prawym brzegiem Wisły.

W sumie nawet w przypadku niemieckiego uderzenia wzdłuż Wisły Armia Pomorze była wystarczającą siłą do skutecznego opóźniania, począwszy od przedmościa bydgoskiego. Za to można skoncentrować całkiem spore siły do skontrowania uderzenia 8. i 10. Armii niemieckiej => pod warunkiem utrzymania zawiasu na południu.

@MiKo:
W przypadku 3-4 silnych Armii (raczej 4) to szczebel Korpusu z zorganizowanym odpowiednio wcześniej sztabem i całą swoją strukturą jest jak najbardziej na miejscu.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

KWidziu pisze:
"...Ależ Ty perfidnie kłamiesz..."
To taki dość poważny zarzut... i przeważnie ciężko jest go udowodnić. Może lepiej się powstrzymać.
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

Tu pojawił się niopatrznie wysłany post w wersji edytorskie. O usunięcie szczątków proszę moderatora.
Ostatnio zmieniony 2006-08-07, 01:56 przez Krzysztof Miller, łącznie zmieniany 1 raz.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

Nic też nie zmieni faktu, że Armia Polska była źle zorganizowana na szczeblach powyżej Dywizji.
Spdzając ostatnich kilka dni u teściów na - mniej lub bardziej głębokiej - wsi, zdołałem odpocząć od komputera, internetu i krwawych dyskusji toczonych już niemal na pięści i noże. Miałem za to okazję przestudiować dogłębniej i bardziej szczegółowo cytowaną już pracę Konrada Ciechanowskiego Armia Pomorze 1939 (Wydawnictwo MON, Warszawa 1982). Na wstępie pozwolę sobie na dwa cytaty:

s. 249:


W wydanym specjalnie rozkazie dowódca armii zwracał dowódcom jednostek uwagę, że nie wykorzystują łączności radiowej. W okresie czterodniowych walk stała łączność przewodowa wskutek bombardowań została całkowicie zdezorganizowana. Dowódca armii przypomniał w rozkazie, że odpowiedzialnymi za stan łączności są szefowie sztabów jednostek, którym polecił usunąć wszelkie niedomagania w tym zakresie i częściej korzystać z radia. Ostrzegał, że w razie dalszych zaniedbań w tej dziedzinie będzie karał winnych. Wydaje się, że przyczyną niekorzystania z łączności radiowej był nie tyle zły stan czy brak tego sprzętu, co słaba umiejętność posługiwania się nim przez pododdziały łączności.


s. 235:


Nieprzyjaciel wdarł się głęboko w teren działania armii "Pomorze", ale wąskim klinem. Zarysowała się możliwość pobicia Niemców i szybkiego wycofania się 9 i 27 DP na przedmoście bydgoskie.

Zamiar taki rodził się w koncepcjach dowódcy armii, ale niekonsekwentnie. To odstępowano od niego, to wracano, aż w końcu przystąpiono do jego realizacji. Nie mógł on już wtedy osiągnąć celu, gdyż był spóźniony, przeciwnik bowiem wprowadził w wyłom większe siły, a realizacja natarcia odbiegała od pierwotnej koncepcji. Natarcie nie było należycie przygotowane, nie wykorzystano artylerii, a przede wszystkim nie było skoordynowane nie tylko między obiema dywizjami, ale i wewnątrz dywizji pomiędzy pułkami. Przystępowały one do natarcia w różnym czasie. Tu właśnie uwidocznia się kolejna przyczyna pełnej przegranej: brak pośredniego ogniwa dowodzenia między armią a dywizjami na północno-zachodnim odcinku pasa obrony armii "Pomorze". Co prawda gen. Bortnowski wyznaczył dwukrotnie gen. Drapellę do skoordynowania działań obu dywizji, lecz pierwszy raz sam dowódca armii odwołał wydany rozkaz, a w drugim przypadku gen. Drapella zignorował rozkaz dowódcy armii, czyniący go odpowiedzialnym za skoordynowanie działań trzech wielkich jednostek.

Wobec zerwania łączności dowodzenie przez gen. Bortnowskiego z Torunia jednostkami w rejonie Tucholi było tylko iluzją.


GO jako jednostki powołane tylko do wykonania jednego zadania, czyli skoordynowania działań podległych sobie WJ (których nadrzędny wódz już nie ogarnia), i nie posiadające przydziałowych elementów zarządzania logistyką ani oddziałów zaopatrzeniowych, sprawnie funkcjonują tylko w jednym wypadku: gdy podległe sztabowi WJ mają dośc zapasów na wykonanie postawionego zadania. Wtedy sztab GO może na logistykę lać z góry. Ale w wrześniu 1939 Niemcy nie chcieli po trzech dniach zatrzymać natarcia i - szuje - łamiąc reguły dżentelmeńskiej gry nacierali bezczelnie nadal.

Zagadnienie tworzenia sztabu GO w 1939 opisałem wcześniej na podstawie tej samej książki. W zasadzie wyrywano dowódcę DP lub BK i kazano mu objąć dowodzenie nad od 1 (to dało się znieść - z reguły była to jednostka "rodzima") do 3-4 dużych jednostek plus mnóstwo didaskaliów (od kompanii wzmocnienia Straży Granicznej po batalion ON "Oborniki" * włącznie). Z reguły musiał wziąść z sobą sporą część oficerów z swojej dywizji, ogołacając ją z wszystkiego, co się dało. Co z tego, że DP miała na przykład dowódcę piechoty dywizyjnej? Lub nawet dwóch? Sztab wyższego stopnia z czysto logicznego punktu widzenia musi mieć WIĘCEJ ludzi. Skąd? W rezultacie dywizjami dowodzili pułkownicy, którzy dopiero co dowodzili pułkiem albo samym tylko swoim biurkiem w sztabie. I już bez sztabu.

Zaś świeżo upieczony, szczęśliwy dowódca GO w ciągu jednej doby pozbywał się swojego wydartego z dotychczasowych zajęć sztabu. Jak? Nawiązując łączność.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że w WP'39 istniał szereg modnych tendencji. Tendencja pierwsza to tworzenie wielu rozmaitych GO, z zasady "mojego imienia". Grup tworzonych do bólu i z zamiłowaniem godnym lepszej sprawy. Grup tworzonych na skutek coraz bardziej tragicznej sytuacji, a w rezultacie - poprzez organizacyjne rozbijanie zgranych już jako tako sztabów - tragizm sytuacji do granic komedii pogłębiających.

Tendencja druga to rozmiłowanie w historii czasów napoleońskich, a zwłaszcza w tamtejszej filozofii dowodzenia i systemie łączności. Nie ma to jak osobiście pojechać do oddziałów i wydać im rozkazy, elegancko, z konia. Radio to bowiem nowoczesna fanaberia, do której nijak się przyzwyczaić i która romantyzm wojaczki nam psuje. Czasem można podjechać samochodem, jak komuś koń okulał, ale tu już też niemal niesportowo.

Za Napoleona, to przynajmniej, k...a, mieli drużyny kurierów. Stacje, k...a, gołębi pocztowych. Przecież w relacjach trudno się doszukać radiowego raportu oddziału szczebla niższego niż armia. Brak przykładu natarcia zobrze zgranego artylerią na szczeblu pułku. Brak przykładu pułku idącego do natarcia w całości. No, może pierwszy dzień przeciwuderzenia nad Bzurą - początek był ładny i malowniczy, jak na manewrach. Ale niemiecka 30 DP nie dostała na czas planu manewrów i nie wiedziała, że po ataku trzech polskich dywizji na bronionym przez siebie odcinku niemal trzydziestu kilometrów ma się wycofać. I stała w miejscu. Kompletnie nieużyteczny naród te Niemce i na wojnie się nie znają.

Za to pełno opisów kto, gdzie i kiedy został wysłany z rozkazem, kto i gdzie pojechał co koordynować, albo z kim nawiązać łączność, wydać instrukcje, zarządzenie lub ogłoszenie o kolejnej "GO mojego imienia". Po dniu dowodzenia dowódca GO nie miał sztabu, bo go rozesłał z rozkazami.

Całość Wojska Polskiego przypomina wielką grupę reknostrukcyjną, której członkowie zaangażowali się całym sercem i duszą w odtwarzanie bitew epoki napoleońskiej. Niemcy mieli inne grupy rekonstrukcyjne i nie grali według zasad. W sposób kompletnie niesportowy wprowadzili u siebie korpusy, a do tego - to już było po prostu nieuczciwe - korpusom dali po batalionie, a armiom po pułku łączności. Po prostu kompletne zdziczenie obyczajów.


Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Tak. Myślę, że zapomnieli uprzedzić Niemców o dowcipie, jakim było Wojsko Polskie w 1939. Niemcy się nie poznali i potraktowali Wojsko Polskie serio - zaczęli z nim walczyć.




Na zakończenie wywodu pozwolę sobie na cytat:

Bitwę, nawiasem mówiąc, wygrali Lyrijczycy, albowiem udało im się to, co zamierzyli, to znaczy ucieczka na prawy brzeg. Nilfgaardczycy uciekli w niewiadomym kierunku i tym samym bitwę przegrali. Zdaję sobie sprawę, że wszystko to brzmi wielce konfundująco i nie omieszkam przed publikacją skonsultować tekstu z jakimś teoretykiem wojskowości. Na razie opieram się na autorytecie Cahira aep Ceallach, jedynego żołnierza w naszej drużynie - a Cahir potwierdził, że wygrywanie bitew poprzez szybką ucieczkę z pola walki jest dopuszczalne z punktu widzenia większości doktryn militarnych.

(Cytat pochodzi z tego samego dzieła, co cytowane w podpisie)

Pozdrawiam
Krzysztof Miller

______________________
* - nazwa autentyczna, K. Ciechanowski, op. cit., str 310
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Armia Poznań była odwodem. Albo podajcie może wedle jakiego kryterium oceniacie ją jako odwód? To, że mogła działać ze skrzydeł na korzyść sąsiednich armii tego nie zmienia.

Przede wszystkim odwód powinien być zdolny do zastępowania lub wspierania oddziałów pierwszoliniowych. A Poznań takiej możliwości nie miała bowiem sama była pierwszoliniową.

A może idąc tym tropem Niemiecka 8A też była odwode? Działała na skrzydle 10 A i na jej korzyść. Osłaniała to skrzydło. Znaczy, 8A była odwodem i pobiła się nad bzurą z Polską odwodową Armią Poznań.

I przypominają mi się jeszcze inne odwody: 3,5, i 8 Armie Francuskie. stojące na linii Maginota. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że Niemcy zaatakują gdzie indziej więc to znaczy, że to były armie odwodowe. OK? Albo 60 czy 65 Armie radzieckie w początkowym okresie walk nałuku Kurskim to też były odwody. W końcu nie były atakowane (i Rsjanie wiedzieli że nie będą). Przykłądy takich zmyślonych odowodów można mnożyć w nieskończoność.
...
Jest tylko jedna różnica: Z kampani w Polsce nie zachował się szczegółowy plan obrony. Nie z winy archwistów, tylko z winy nie spisania go w postaci papierowej. Dlatego nie wiadomo jaki był zamysł dowódcy (być może w ogóle zamysłu nie było).

Andrev
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@Andrev:
Kryterium podstawowe to zaangażowanie w walki => 8. Armia była zaangażowana bardziej niż Armia Poznań, od samego początku.

@Krzysztofie:
Ja bym nawet powiedział (zgroza! :) ), że w dowodzeniu podległymi ZT to lepsza od nas była nawet Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona :shock: => czytałem sobie Grzelaka (nie mam „Kresów w Czerwieni”, ale dwie HB: „Wilno-Grodno-Kodziowce” i „Szack-Wytyczno”), ale nie ma u niego nawet słowa o tym, żeby jakiś komkor czy inny komandarm musiał jechać osobiście do podległych dywizji i wydawać im rozkazy... normalnie szło wszystko radiem, a w bardzo wyjątkowych przypadkach goniec na motocyklu.
Herezja, no nie? :wink:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Darth Stalin pisze:@Andrev:
Kryterium podstawowe to zaangażowanie w walki => 8. Armia była zaangażowana bardziej niż Armia Poznań, od samego początku.
A armie Francuskie na LM, albo 60 armia radziecka na łuku kurskim? Czy fakt, że część frontu jest spokojna automatyczne przerzuca wszystkie jednostki do odwowdu... A może przetczyatj jeszcze raz mojego poprzedniego posta. Zmienił się więc może o to chodzi?

Andrev
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

kilka uwag

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Przecież ogólnie wiadomo, że Armia Poznań miała bronić granic, gdyby Niemcy uderzyli bezpośrednio z Berlina na Warszawę.
i do tego Armia Pomorze nie mogła wisieć w powietrzu - do jej oparcia ( a sama była oparciem Korpusu Int.) potrzebny był jakiś związek operacyjny
Tu się pojawia inna kwestia - nasze A były dość małe i tu mogę się zgodzić iż jeżeli istniałyby GA/Fronty to brak korpusów nie byłby takim problemem.
i kolejny problem - wielkie porwitowskie armie potrzebowały dobrych "systemów" łączności - których nie było a bez tego szybko stałyby sie SG NW w miniaturze. Podobnie utworzenie frontów - delegowało problem zarządzania z SG NW w dół ale go nie rozwiązywało ! - w praktyce września dowódca szczebla operacyjnego był w stanie zapanować nad 3 - 4 w.j związki wyższego szczebla szybko sie rozpadały. Taki sam los spotkałby i "porwitowskie" wielkie związki
Stąd m.in wielkość naszych wrześniowych "armii".
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Krzysztof Miller pisze:Miałem za to okazję przestudiować dogłębniej i bardziej szczegółowo cytowaną już pracę Konrada Ciechanowskiego Armia Pomorze 1939 (Wydawnictwo MON, Warszawa 1982)
Jedna z gorszych monografii armii 1939 roku:
Przede wszytkim z powodu całkowitego przeklamania motywów walk w Borach Tucholskich.
Konrad Ciechanowski pisze:Nieprzyjaciel wdarł się głęboko w teren działania armii "Pomorze", ale wąskim klinem. Zarysowała się możliwość pobicia Niemców i szybkiego wycofania się 9 i 27 DP na przedmoście bydgoskie.

Zadam jedno pytanie: kto 1 września 1939 był bezpośrednim zwierzchnikiem 27. DP?
Jak już na nie Krzysztofie odpowiesz, to zrozumiesz, to, czego nie zrozumiał Ciechanowski: dlaczego Bortnowski uderzał, dlaczego Drapella miał problemy z objęciem dowództwa GO, dlaczego Bortnowski był jednym z najbardziej wartościowych dowódców 1939 roku, dlaczego nie miało najmniejszego znaczenia, czy były korpusy, czy GO, no i przede wszytkim - jak strzeliłeś sobie samobója :)

Zresztą - jeśli znajomość wojny czerpiesz z dzieł mistrza Sapkowskiego - to nie ma się czemu dziwić. Sam wielki AS umieszcza w swej epopei "grupy armii"...
W epoce konia, szabli i czarów...
Andrev pisze:Armia Poznań była odwodem. [...] podajcie może wedle jakiego kryterium oceniacie ją jako odwód?
Podawaliśmy - sprawdź w LWW, MEW, OIW co to znaczy odwód.
A jeśli chcesz pisać te definicje na nowo - to sobie poczytaj wspomnienia Rómmla i Kutrzeby - oni doskonale wiedzieli, jak była rola Armii "Poznań".

DS pisze:Herezja, no nie? :wink:
Raczej brak umiejętności analizy źródeł :)
Nie ma opowieści o sowieckich kłopotach dowdzenia, z tego samego powodu, co nigdzie nie znajdziesz rzetelnych informacji o sowieckich stratach w poszczególnych bitwach.
My moglismy pisac wspomnienia - najlepiej krytyczne. Oni nie mogli, a jak GZP AR pisał za nich - to jedynie w samych superlatywach.

Dziwi mnie też Twój nagły zanik pamięci dotyczący 27. DP. :)

Andrev pisze:Z kampani w Polsce nie zachował się szczegółowy plan obrony. Nie z winy archwistów, tylko z winy nie spisania go w postaci papierowej. Dlatego nie wiadomo jaki był zamysł dowódcy (być może w ogóle zamysłu nie było).
Zachował się - szczegółowy. Został spisany i jest powszechnie znany. Plan wojny jest rozrysowywany na mapie i sztabowiec potrafi go przeczytać. Niestety, czytali go nie sztabowcy, ale partyjni propagandziści, którzy widzieli rozkazy dla jednej "Armii Odwodowej".
Idioci nie wiedzieli dlaczego była tak nazywana, i pomysleli, że każda armia odwodowa będzie tak nazwana.
Nie przyszło im do głowy, że Armia Poznań, Armia Karpaty oraz SGO Narew to także zwiazki odwodowe i napisali historię 1939 roku, jak im było wygodniej.
No i teraz mamy schizofrenię - co innego widać z dokumentów, co innego słychać z ust 'historyków'.

Plan wojny naszkicował DeeS:
DS pisze:Armia Poznań [...] Mogła działać w dwóch kierunkach: albo na korzyść Armii Pomorze (gdyby Guderian ruszył wzdłuż Wisły) albo we współdziałaniu z Armią Łódź i dalej Prusy => wtedy schemat bitwy wyglądałby następująco: Armia Łódź odchodzi w stronę Warszawy, jest wzmacniana Odwodem Kutno (kolejna GO... => 5 i bodaj 44 DP), zaś od skrzydeł wychodzą na 10. Armię uderzenia Armii Prusy i Armii Poznań.
No ale do rzeczy: Jak sobie Panowie wyobrażacie organizację WP 1939 roku w 3-4 armie? Nie przyszło Wam na myśl, że podział organizacyjny na 8 armii wynikał z potrzeb operacyjnych?
No i dlaczego jeszcze w 1938 roku WP miało być zorganizowane w 5 armii?
I powtarzam pytanie za 100 punktów - w którym z polskich frontów powinna znaleźć się Armia Poznań?

Bo odpowiedź w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno). mnie nie satysfakcjonuje: co, jeśli Guderian ruszył wzdłuż Wisły
Wówczas współdziałanie pomiędzy Armią "Pomorze" i Armią "Poznań" musi byś korelowana wysoko na szczeblu NW.
Więc po co fronty? :P

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

O 27. DP nie zapomniałem - najwyraźniej zapomniał o niej NW i Bortnowski :P
Jakby był tam wcześniej sztab Karaszewicza, to najpierw wystarczyłby rozkaz NW dla Bortnowskiego i Drapelli, o czasowym podporządkowaniu 27. DP Armii Pomorze (do momentu załadowania do transportów), a potem rozkaz Bortnowskiego podporządkowujący 27. DP Korpusowi "Zachód" ;) Tokarzewskiego, razem z 9. DP, Pomorską BK i ON => wtedy nie ma problema, bo Tokarzewski siedzi na miejscu i moze gości ogarnąć, nawet, jak mu się zerwie kontakt z Bortnowskim.

Fronty - ano po to, żeby NW nie musiał dowodzić CAŁOŚCIĄ frontu wojny jednocześnie. Nie ma takiego geniusza, co ogarnie wszystko jednocześnei i wyda właściwe rozkazy dla 8+ związków operacyjnych w odpowiednim momencie i o odpowiedniej treści. Pzede wszystkim dla takiego dowodzenia, jakie zamierzał uskuteczniać NW potrzebna była odpowiednia łączność, której nie było...
Jakby Guderian poszedł wzdłuż Wisły, to niczego nie trzeba koordynować, tylko podporządkowujesz Bortnowskiego pod Front Środkowy i tyle. Wtedy jego dowódca decyduje, czy Kurzebę użyć dla wsparcia Bortnowskiego, czy też Bortnowski musi dac sobie radę sam ze swoimi 4 (5?) dywizjami i osłonić kontrakcję w rejonie Warty-Łodzi.

Co do dowodzenia sowieckimi wojskami - może i wszystkiego nie pisali... ale czy rzeczywiście cenzura była tak szczelna, żeby nie wspomnieć o przypadkach problemów z łącznością?
Poza tym ciekawe, co by wyszło z poszperania w dokumentach bojowych/rozkazach itp. => nie wiem, czy mają coś o 1939 roku ujawnione, ale na jednej z rosyjskich stron internetowychy goście publikują po kolei cały "Sbornik bojewych dokumientow..." z lat na pewno 1941-45; nie wiem, czy wcześniejsze też - ale trzeba by sie przez to przekopywac dzień po dniu, jednostka po jednostce...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
TOŁDI
Posty: 68
Rejestracja: 2006-07-20, 11:45
Lokalizacja: Varsowia

Post autor: TOŁDI »

Ksenofoncie - pierwotne podporządkowanie danego zwiazku operacyjnego nie jest sztywne i może ulegać zmianie w zależności od sytuacji .
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Trzeba chyba znowu komuś przypomnieć Stachiewicza, podkreślając inny fragment tych trzech zdań:
Na warunkach pracy Naczelnego Dowództwa, dowództw armii i grup operacyjnych odbił się bardzo ujemnie brak organizacyjnych dowództw grup armii (frontów) oraz zbyt mała ilość organizacyjnych dowództw grup operacyjnych (korpusów). Był to zasadniczy brak organizacyjny naszego wojska. Przy tak rozległych frontach, takim tempie działań i tak wielkich trudnościach łączności, jakie istniały w kampanii wrześniowej, komplikował niezmiernie i utrudniał wyższe dowodzenie, zmuszając do improwizowania brakujących dowództw w czasie działań wojennych.
A... i jeszcze pytanie. Po co w 2 połowie września Fronty?
Obrazek
Zablokowany