Koniec ery pancerników - reaktywacja

[Kpt.G]

@Adam
No patrz ja nie słyszałem o tym zestrzeleniu 114tki, pytanie tylko na ile byłe intencjonalne a ile przypadku?

@peceed
To nie żart, robią coś takiego, nawet chyba nasz krab jest w stanie to zrobić, ale nie jestem 100% pewien, wiem że ten Niemiecki odpowiednik zdaje się ma już takie SKO.
A propos Niemca, coś w tym musi być bo Historycy się kłócą który pocisk salwy "Bismarcka" zdmuchnął "Hood(ego)", pocisk z 3 czy 5 salwy które miały paść w mniej więcej w tym samym czasie, Warto dodać że "Prinz Eugen" wysuwał roszczenia że to pocisk z jego 8calówek mógł zaszkodzić Brytyjczykowi. Kto wie...
Co do Falcona, ja jestem nieco bardziej sceptyczny, takie wielkie bydle jednak trochę łatwiej "dostrzec" (mam na myśli radar) i stuknąć...

[Adam]

Dlatego nie ma szans na reaktywację dział 16 cali, ostatnią okazją był Wietnam, gdzie powinno się po prostu zrobić desant na północ i odciąć kraj od Chin, tam można było użyć tej artylerii przed lądowaniem.

Eeee... no przecież w pierwszej wojnie w Zatoce Missouri i Wisconsin trochę sobie postrzelały. Trzydzieści parę lat temu, w innej epoce, ale jednak. Mimo, że był to smutny koniec, kiedy pancerniki zdegradowano do roli kanonierek czy też monitorów.

[peceed]

To nie żart, robią coś takiego, nawet chyba nasz krab jest w stanie to zrobić, ale nie jestem 100% pewien, wiem że ten Niemiecki odpowiednik zdaje się ma już takie SKO.

Ajajaj! Oczywiście że to nie żart w takim sensie, bo sama technik jest powszechnie wykorzystywana we wszystkich nowych systemach artyleryjskich. Po prostu zwróciłem uwagę, że przy wykorzystaniu rakiet wielokrotnego na paliwo ciekłe możemy uzyskać możliwości nieosiągalne dla obecnych systemów, przez jednoczesne wystrzelenie 200 naprowadzanych rakiet na odległość 300 km, w naprawdę rozsądnej cenie.
Rakieta jest de facto działem bezodrzutowym jeśli chodzi o ekonomię wykorzystania ładunku miotającego, a paliwa ciekłe są zarówno wydajne jak i bardzo tanie.
Przy wykorzystaniu technologii SpaceX można by stworzyć bardzo tanią i potężną broń.

[Peperon]

Z tą taniością, to chyba jednak przesadzasz. Zapominasz o doliczeniu do ceny rakiety nośnej wartości samych podpocisków, które w przypadku niepowodzenia podczas startu są spisane w straty.
A trzeba pamiętać, że rakiety manewrujące (w ilości 200 szt.) to już są setki milionów $. Wcale tak tanio to nie wychodzi...
Poza tym, z jaką częstotliwością byłyby takie rakiety odpalane ? Dwa, czy trzy razy w tygodniu ?
Oczywiście przy założeniu, że nic złego z nimi się nie stanie podczas lotu i lądowania...

[peceed]

Z tą taniością, to chyba jednak przesadzasz. Zapominasz o doliczeniu do ceny rakiety nośnej wartości samych podpocisków, które w przypadku niepowodzenia podczas startu są spisane w straty.

Obecna szansa sukcesu przekracza 99%, a zawsze można (a nawet trzeba) zastosować kapsułę z systemem ratunkowym dokładnie w taki sam sposób jak dla systemów załogowych.

A trzeba pamiętać, że rakiety manewrujące (w ilości 200 szt.) to już są setki milionów $.

Nie bardzo: U "nas" są to pociski 155 mm z PGK. Salwa 200 pocisków kosztowałaby może 3 miliony dolarów. To system "artylerii" który zwiększa jej zasięg 10x przy mniejszych kosztach, umożliwia stosowanie rozmaitych (pod)pocisków, jak pisałem maksymalny kaliber to może być pojedyncza 8.5 tonowa bomba penetrująca.
To koszt alternatywy - 200 Szachidów - może być większy.

[Peperon]

Jak ty chcesz osiągnąć zasięg 300 km dla pocisków kalibru 155 mm rozsianych z rakiety Falcon ?
Co do ceny, to w poniższym artykule (z roku 2022) jest podany zakres cenowy dla pocisków Excalibur, który już nie brzmi tak optymistycznie, jak to opisujesz...
https://defence24.pl/sily-zbrojne/excal ... kie-czolgi
A wiadomo, że pociski muszą być naprowadzane, żeby miały jakąś skuteczność.

[peceed]

Jak ty chcesz osiągnąć zasięg 300 km dla pocisków kalibru 155 mm rozsianych z rakiety Falcon ?

Falcon to tylko orientacyjny rozmiar, wykorzystujemy jako nosiciela wyłącznie pierwszy stopień w pełni odzyskiwalnej rakiety o takim rozmiarze. Cena około 5 milionów dolarów za rakietę, co najmniej 60 startów i lądowań wynoszących orientacyjnie 10 albo i więcej ton na kilkaset kilometrów.

Co do ceny, to w poniższym artykule (z roku 2022) jest podany zakres cenowy dla pocisków Excalibur, który już nie brzmi tak optymistycznie, jak to opisujesz...

Zestaw konwertujący do naprowadzania pocisku artyleryjskiego 155 mm - "PGK"- kosztuje 8000 dolarów, miał zejść do 5000 ale przed inflacją. Excalibur jest i mógł być drogi z powodu powiększonego zasięgu, który u nas jest za darmo. Goły pocisk 155 mm kosztuje przy obecnych cenach podobno i 8000 euro, ale były zawierane kontrakty na 500. Liczyłem że koszt z wystrzeleniem to 10-15 tys dolarów za pocisk 155 mm, przy 200 pociskach w kasecie.
Oczywiście wadą jest "korelacja" uderzenia w jeden obszar o powierzchni kilku kilometrów kwadratowych. Z drugiej strony nie widzę jak jakiś okręt miałby się obronić przed takim rojem - 200 pocisków 155 mm schodzących z prędkością 1.5 km/s w jednym momencie...

[Peperon]

wykorzystujemy jako nosiciela wyłącznie pierwszy stopień w pełni odzyskiwalnej rakiety o takim rozmiarze... co najmniej 60 startów i lądowań...

Bardzo optymistyczne założenie. Warunkiem jest powrót do bazy...

Z drugiej strony nie widzę jak jakiś okręt miałby się obronić przed takim rojem - 200 pocisków 155 mm schodzących z prędkością 1.5 km/s w jednym momencie...

To żaden problem dla okrętu posiadającego odpowiednik systemu BMD. Po prostu wystarczy rozwalić rakietę jeszcze poza atmosferą, a resztę zrobi grawitacja i tarcie atmosferyczne...

[peceed]

Bardzo optymistyczne założenie. Warunkiem jest powrót do bazy...

To jak z samolotem. Inny rodzaj napędu niewiele zmienia. Może nawet startowałby z lotniska po rozwinięciu jakiejś "płyty" startowej.
Do tego same "podpociski" 155 mm kosztują do 3 mln, co oznacza że nawet w przypadku misji jednorazowej wciąż otrzymujemy koszt 40 tys. dolarów, przy zasięgu około 300-400 km. Raczej trzeba strzelać z oddalenia co najmniej 50-100 km aby nie wpaść pod środki "frontowe", a to daje czas na powrót: sztuczka polega na tym, że lekka rakieta po pozbyciu się ładunku i większości paliwa (masa własna powiedzmy 3.5 tony) uzyskuje ogromne przyspieszenie i może bardzo łatwo "zawrócić".

To żaden problem dla okrętu posiadającego odpowiednik systemu BMD. Po prostu wystarczy rozwalić rakietę jeszcze poza atmosferą, a resztę zrobi grawitacja i tarcie atmosferyczne...

Problem polega na tym, że rakieta nawet nie wylatuje poza atmosferę - separacja odbędzie się maksymalnie na wysokości 40 km, w odległości do 40 km od miejsca startu i od tego momentu rakieta już może zawracać a w stronę przeciwnika leci rój 200 niezależnych pocisków 155 mm. Nie da się ich zestrzelić obecnymi środkami, może poradziłby sobie okręt mający 10 działek boforsa 57 mm z DART-ami - jeśli są naprowadzane niezależnie i trafią w obiekt o średnicy 15 cm...

[Peperon]

To jak z samolotem. Inny rodzaj napędu niewiele zmienia... Do tego same "podpociski" 155 mm kosztują do 3 mln, co oznacza że nawet w przypadku misji jednorazowej wciąż otrzymujemy koszt 40 tys. dolarów, przy zasięgu około 300-400 km. Raczej trzeba strzelać z oddalenia co najmniej 50-100 km aby nie wpaść pod środki "frontowe", a to daje czas na powrót: sztuczka polega na tym, że lekka rakieta po pozbyciu się ładunku i większości paliwa (masa własna powiedzmy 3.5 tony) uzyskuje ogromne przyspieszenie i może bardzo łatwo "zawrócić". [...]
Problem polega na tym, że rakieta nawet nie wylatuje poza atmosferę - separacja odbędzie się maksymalnie na wysokości 40 km, w odległości do 40 km od miejsca startu i od tego momentu rakieta już może zawracać a w stronę przeciwnika leci rój 200 niezależnych pocisków 155 mm. Nie da się ich zestrzelić obecnymi środkami, może poradziłby sobie okręt mający 10 działek boforsa 57 mm z DART-ami - jeśli są naprowadzane niezależnie i trafią w obiekt o średnicy 15 cm...

Zapominasz o całkiem innej aerodynamice samolotu i rakiety nośnej o średnicy dobrych kilku metrów.
Jeśli chcesz uniknąć "środków frontowych", to będziesz musiał rozsiać pociski 155 mm w większej odległości niż 50 - 100 km. Zapominasz, że w pobliżu frontu mogą znajdować się systemy o odpowiednim zasięgu. Zwłaszcza jeśli będziesz chciał atakować duże okręty, bo na małe to szkoda pieniędzy podatnika. To samo dotyczy kosztów. Piszesz o pociskach naprowadzanych za grosze, ale przykład Excalibura pokazuje całkiem coś innego. Poza tym, jak chcesz stabilizować te pociski w locie ? Sam rozsiew z rakiety nie zapewni im stabilności lotu.
I na koniec jeszcze jedno pytanie. Na jakiej podstawie sądzisz, że pociski rozrzucone na wysokości 40 km dolecą na odległość 300 - 400 km ?

[peceed]

Jeśli chcesz uniknąć "środków frontowych", to będziesz musiał rozsiać pociski 155 mm w większej odległości niż 50 - 100 km.

Bez znaczenia - po pierwsze mam spory zasięg, a ponadto nie ma większej różnicy w stosunku do zwykłych "himarsów" za wyjątkiem rozmiaru. Kompleks startowy to wyrzutnia + 2 cysterny, i to cała różnica. Cysterny zwijają się po tankowaniu, a wyrzutnia kilkanaście sekund po starcie. Z kolei sama rakieta może wrócić lotem ślizgowym na dystans znacznie większy niż oddala się po starcie. Potrzeba około

I na koniec jeszcze jedno pytanie. Na jakiej podstawie sądzisz, że pociski rozrzucone na wysokości 40 km dolecą na odległość 300 - 400 km ?

Balistyki? Jeśli mają prędkość podchodzącą pod 2 km/s, to co je powstrzyma przy prawie zerowym oporze atmosfery?
Ale lepsze wrażenie pod kątem stosunku możliwości do ceny robi wystrzelenie MOAB-a - nie sądzę aby taki most Kerczyński dał radę się ostać, czy jakiekolwiek centrum dowodzenia. Ba, nawet pewnie trzeba by ją modyfikować o hamulce aerodynamiczne żeby prędkość uderzenia nie przekraczała wartości niszczących, bo jest wykonana z aluminum. W sumie to bardziej opłacalna byłaby trajektoria szybująca, taka energia kinetyczna wystarcza aby przelecieć kilkaset kilometrów dalej niż po czystym torze balistycznym.
Dokładny profil też wymaga dopracowania, bo może się okazać że bardziej opłaca się zakończenie fazy napędowej na wysokości powiedzmy 20 km - z większym przyspieszeniem i zużyciem paliwa hamującego na rozpędzanie, i wykorzystanie hamowania aerodynamicznego spadochronem albo po prostu po "postawieniu na bok" jak robią rakiety SpaceX. W każdym razie co do zasady krótkie pociski balistyczne na paliwo ciekłe są znacznie tańsze w użyciu od artylerii, bo zasadniczo koszt paliwa jest niski a większość rozpędzania odbywa się w rzadszych warstwach atmosfery, co całkowicie kompensuje efektywność układu lufowego, i dla typowych wartości zapewniają 10 razy większy zasięg. Niskie przeciążenia i duża nośność jednostkowa dają ogromną elastyczność odnośnie ładunku niszczącego.
60 startów i lądowań to obecne estymaty dla Falconów 9. Na pewno można uzyskać więcej, zwłaszcza że możemy sobie pozwolić na zwiększenie trwałości elementów kosztem ciężaru, ale z racji już ekstremalnie niskiej ceny nie ma na to żadnego ciśnienia, zwłaszcza że podczas wojny straty operacyjne będą statystycznie większe.
Z drugiej strony potrzebne jest prawdziwe reużycie elementów, bez przeprowadzania ich remontu.