Hiszpański okręt liniowy 'San Carlos'

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Hiszpański okręt liniowy 'San Carlos'

Post autor: de Villars »

Mam pytanie o tytułowy hiszpański okręt liniowy. Znalazłem, że został zbudowany jako dwupokładowiec w 1765 r. W tej konfiguracji nosił ponoć 94 działa. W 1801 r. miał zostać przebudowany na... trójpokładowiec ze 112 działami (!). Przyznam, że o czymś takim to nie słyszałem - obcinanie liniowców do fregat czy trójpokładowców do dwupokładowców to i owszem, ale w drugą stronę? Dosyć wydaje mi się to dziwne... Z góry dzięki za wyjaśnienie moich wątpliwości.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

A jednak! Zdarzały się takie przeróbki, chociaż bardziej w nazwie niż w realiach konstrukcyjnych. Pisałem już kiedyś o tym (nie na FOW) przy okazji omawiania rzekomo jedynego na świecie czteropokładowca i rzekomego największego okrętu żaglowego świata Santisima Trinidad (wszystkie te bzdury nadal stanowią kanon w książkach o historii żeglugi, mam tylko cichą nadzieję, że nie zobaczę ich w przygotowywanej właśnie do wydania książce pana Tymoteusza Pawłowskiego). Otóż jeszcze pod koniec XVII wieku „pokładowość” czy „rzędowość” największych okrętów bojowych określano w liczbie ciągłych pokładów, nawet jeśli nie stały na nich działa. Na początku XVIII wieku musiał to już być pokład o ciągłym (od dziobu do rufy) rzędzie dział na całej długości, lecz mógł być jeszcze całkiem odkryty. Tym niemniej w drugiej połowie XVIII stulecia obowiązywały standardy, że liniowiec dwupokładowy miał nie tylko dwa ciągłe rzędy dział, ale i nadbudowane nad górną baterią spore pokłady dodatkowe - rufowy i dziobowy (na ogół, chociaż nie zawsze, też obsadzane działami, z natury rzeczy lekkimi, bo umieszczonymi bardzo wysoko). Analogicznie trójpokładowiec musiał mieć nie tylko trzy rzędy dział na ciągłych pokładach, lecz jeszcze w górze owe krótsze pokłady – rufowy i dziobowy (o jeszcze krótszej rufówce nie wspominając). Początkowo (i długo) pokład rufowy i dziobowy nie łączyły się niczym. Potem, dla wygody załogi, połączono je wąskimi przejściami przyburtowymi, między którymi nadal prowadziła w dół (na górny pokład działowy) wielka „dziura”. Ponieważ te przejścia wspierały się tylko na krótkich i dość słabych węzłówkach oraz były bardzo wąskie, nie ustawiano tam żadnych dział. W miarę kończenia się XVIII wieku i upływania wieku XIX, we wszystkich marynarkach świata (chociaż z różnym zapałem) zamykano tę „dziurę” między pokładem dziobowym i rufowym przez poszerzanie przejść przyburtowych i wspieranie ich na prawdziwych, ciężkich pokładnikach biegnących od burty do burty. Jeśli na dodatek w tych miejscach wznoszono stałe nadburcie (w przeciwieństwie do typowego wcześniej relingu z siatkami na hamaki), to można w nim było wyciąć furty i ustawić dodatkowe armaty. Robili tak wszyscy, chociaż Anglicy najmniej chętnie i najrzadziej, bowiem pogarszało to sprawność żeglarską okrętów. Ta dziwna nacja uważała, że żaglowiec wojenny powinien przede wszystkim świetnie spisywać się na morzu, a nie wyglądać imponująco w porcie.
I tu przechodzimy do rzeczy. Stosunkowo najwcześniej wpadli na ten pomysł właśnie Hiszpanie. Przerobili całkiem sporo swoich dwupokładowców na „lipne” trójpokładowce, przez ograniczenie wolnej przestrzeni śródokręcia między pokładem dziobowym i rufowym, podniesienie w tym miejscu nadburć, wycięcie w nich furt i wstawienie paru lekkich działek. A nawet przerobili w ten sposób trójpokładowiec Santisima Trinidad na „lipny” czteropokładowiec, dając tym samym okazję Anglikom, którzy go dwa razy pokonali, do trąbienia wszem i wobec swojej własnej chwały i przy okazji głoszenia rozmaitych bzdur na temat konstrukcji i „potwornego” uzbrojenia tego „kolosa”.
San Carlos został zbudowany w Hawanie w 1765 r. jako dwupokładowiec 80-działowy (nie było większych dwupokładowców w XVIII wieku niż 80-działowe), chociaż uzbrojono go faktycznie w 94 armaty. W 1801 został przekształcony w Cartagenie omawianą metodą w trójpokładowiec 112-działowy, co oznaczało, że nie dodano mu absolutnie żadnego dodatkowego pokładu (jak się z reguły fałszywie pisze), tylko zmniejszono otwór między pokładem dziobowym a rufowym, podniesiono nadburcia na śródokręciu, wycięto w nich parę furt i wstawiono w nie kilkanaście lekkich armatek. Trzeci rząd dział powstał więc przez uzupełnienie już istniejących furt pokładu dziobowego i pokładu rufowego kilkoma biegnącymi na tym samym poziomie furtami śródokręcia. Ale z boku wyglądał teraz na prawdziwy trójpokładowiec i tak go odtąd klasyfikowano!
Z mojego opisu nie należy jednak wysnuwać wniosku, że takie przebudowy były czystą głupotą. Na ogół (podobno akurat nie w przypadku San Carlos) pogarszały stateczność okrętu i zachowanie się na morzu, utrudniały manewrowanie. Lecz zapewniały za to nieznaczny wzrost siły ognia, poważnie oddziaływały na psychikę przeciwnika (załogi dwupokładowców obawiały się wdawać samotnie w walkę z trójpokładowcem), a górny, prawie ciągły teraz pokład (zamiast oddzielnego rufowego i dziobowego) był ważnym elementem strukturalnym wzmacniającym całość kadłuba i zapobiegającym opadaniu dziobu i rufy względem śródokręcia.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

No to teraz już rozumiem :-) Taki był z San Carlosa trójpokładowiec, jak z Santisima Trinidad - czteropokładowiec. Dziękuję za informacje.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Poszukałem na stronie http://www.sailingwarships.com/ i znalazłem, że w swojej pierwotnej konfiguracji San Carlos miał uzbrojenie składające się z 24, 18 i 8 funtówe, natomiast po konwersji na trójpokładowiec, uzbrojenie jego przedstawialo się następująco: 30x36, 32x24, 32x12, 18x8 - czyli praktycznie tyle co pełnowartościowy okret I rangi, i znacznie silniejszy niż np. "oryginalne" angielskie trójpokładowce 98-działowe II rangi. Dziwne... Nurtuje mnie zwłaszcza to, że przecież zamiana dział 24-funtowych na 36-funtowe i 18-funtowych na 24 funtowe musiała kolosalnie zwiększyć obciążenie. Wnioskuję więc, że albo okręt pierwotnie był niedozbrojony, albo po przebudowie - przeciążony uzbrojeniem. Podejrzewam raczej to pierwsze, w kontekście choćby tego że jako trójpokładowiec służył co najmniej do 1819 r.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Słuszne jest to pierwsze przypuszczenie. Uzbrajanie przez Hiszpanów tak wielkich dwupokładowców w działa 24-funtowe na dolnym pokładzie było absolutnym "dziwactwem" z punktu widzenia przyjętych standardów (o przyczynach już kiedyś pisałem na tym forum, więc nie chce mi się powtarzać), skoro nawet najmniejsze 74-działowce brytyjskie i francuskie miały tam armaty odpowiednio 32- i 36-funtowe. Oryginalne angielskie 98-działowe trójpokładowce II rangi były z natury rzeczy słabiej uzbrojone niż francuskie 80-działowce dwupokładowe i nie ma w tym nic dziwnego jeśli się rozważy proporcje długości kadłuba i liczby furt na każdym z pokładów. Ewentualny trzeci pokład, z najlżejszymi działami, niewiele tu mógł zmieniać. Nawet małe trójpokładowce miały swoje zalety (obok wielkich wad, między innymi względnie słabego uzbrojenia), ale to już inna bajka.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Ewentualny trzeci pokład, z najlżejszymi działami, niewiele tu mógł zmieniać. Nawet małe trójpokładowce miały swoje zalety (obok wielkich wad, między innymi względnie słabego uzbrojenia)
Właśnie w kontekście tego słabego uzbrojenia najwyższego pokładu działowego na trójpokładowcach (zazwyczaj 12-funtówki), zastanawiam się czy nikt nie wpadł na to, żeby wstawić tam same karonady? Podniosło by to niebagatelnie wagę salwy na bliskim dystansie, spadek wagi salwy dział długolufowych byłby nieznaczny, w sumie - wartość tak zmodyfikowanego okrętu chyba by wzrosła? Oczywiście mam na myśli epokę napoleońska, bo w póżniejszym czasie, kiedy zunifikowano kaliber całej artylerii, na najwyższych pokładach wstawiano właśnie krótkie działa)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Obawiam się, że zupełnie lekceważy Pan inne wady karonad, poza małą donośnością. Wielokrotnie o tym pisałem, ale powtórzę – płomień wylotowy ze zbyt krótkich luf uszkadzał własny okręt (zwłaszcza podpalał olinowanie); duży pocisk przy lekkim dziale oznaczał wyjątkowo gwałtowny odskok, wyrywający liny hamujące z burt i przewracający lawety co raniło i zabijało własnych marynarzy; zastosowanie sworznia obrotowego pod lufą (zamiast tradycyjnych czopów w płaszczyźnie osi) dawało moment uszkadzający śruby elewacyjne. Bardzo często raportowano, że już po kilku czy kilkunastu wystrzałach wszystkie karonady nie nadawały się do dalszego użytku. To nie była żadna cudowna broń, chociaż w niektórych okolicznościach mogła być bardzo skuteczna. Generalnie biorąc – im mniejszy okręt, im mniej niósł dział i im mniejszego były one kalibru, tym większy sens miało przejście na karonady, bowiem osiągano procentowo gigantyczny wzrost ciężaru salwy burtowej. Stąd widziano bardzo wiele korwet uzbrojonych prawie całkowicie w karonady. Na fregatach liczba karonad nie sięgała nigdy 50 procent (poza tak chybionymi i smutno zakończonymi eksperymentami, jak na USS Essex), gdyż wprawdzie przy typowych 12-, 18- lub 24-funtówkach z głównego pokładu opłacało się mieć dużo 32-, a nawet 42-funtowych karonad, ale nie kosztem możliwości prowadzenia walki na dystans. Na liniowcach uzbrojonych i tak w bardzo dużą liczbę ciężkich dział, wymiana słabej artylerii najwyższego pokładu na karonady wcale nie podnosiła zbytnio – w porównaniu z małymi okrętami – ciężaru salwy burtowej, a przynosiła wszystkie opisane wyżej problemy.
Zatem oczywiście „wpadnięto na to” - tyle że nie było powodu do masowej zmiany. Brytyjczycy, którzy wymyślili karonady i pierwsi je szeroko zastosowali, uważali na przykład, że na mającym 104 działa Victory (pod Trafalgarem) dwie sztuki tych kłopotliwych armat całkowicie wystarczą. Po Trafalgarze zresztą stopniowo podnoszono ich liczbę, czego nie zaprzestano nawet po ujednoliceniu kalibru artylerii. Na kolejnych pokładach trójpokładowca miały stać coraz krótsze i lżejsze armaty tego samego wagomiaru (u Anglików 32 funty, u Francuzów 30 funtów), stąd najwyżej musiały znajdować się odmiany najlżejsze, czyli karonady. Początkowo okręty wtedy budowane były jeszcze zbyt słabe konstrukcyjnie, czasem zbyt małe, czasem zbyt niestateczne, by karonady zostały w całości wyparte przez krótkie działa. Ponieważ zapanował długi okres pokoju, wspomniane wady karonad nie miały żadnego znaczenia. Niektórzy dowódcy przez kilka lat nie oddawali żadnych strzałów, aby nie pobrudzić sobie pokładów.
Aby nie być gołosłownym:
- trójpokładowce brytyjskie typu Nelson (pierwszy zwodowany w 1814) miały na pokładach odkrytych już 12 karonad 32-f i tylko 8 dział 12-f; nadal nie była to artyleria ujednolicona;
- wg ustalenia z 1839 brytyjskie trójpokładowce typu Caledonia miały już na wszystkich pokładach działa 32-f (poza sześcioma haubicznymi), a mimo to aż 14 z nich było karonadami, gdyż nawet skrajnie krótkie wersje klasycznej 32-funtówki (tzw. gunnades) ważyły 25 cetnarów, a karonada tego wagomiaru tylko 17;
- wg ustalenia z 1837 francuskie trójpokładowce miały już na wszystkich pokładach tylko działa 30-f lub haubiczne, a mimo to aż 16 z nich było karonadami, z tego samego powodu.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Wracając do San Carlosa, na sailingwarships.com jest taki jego rysunek:
Obrazek

Wygląda na nim jak najprawdziwszy 3-pokładowiec, z trzema pełnymi pokładami działowymi a nad nimi jeszcze z pokładem dziobowym, rufowym i rufówką! Uzbrojenie w 112 dział, w tym 36- i 24-funtówki sugeruje chyba, że po tej przebudowie mamy do czynienia z pełnoprawnym okrętem I rangi, nie ustępującym w niczym "oryginalnym" trójpokładowcom hiszpańskim?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

JEŚLI tak wyglądał, był po przebudowie "regularnym" trójpokładowcem. Ale czy naprawdę tak wyglądał? Fakt, że ktoś go dzisiaj tak namalował nie jest dowodem. Pomijam fakt, że to sprzeczne ze źródłami (słownymi) moich informacji, bo i one mogą się mylić. Lecz całkiem często spotykam się z sytuacją, że ktoś czyta o danej jednostce np. "trójpokładowiec" i rekonstruuje ją sobie używając dowolnego znanego rysunku okrętu tej kategorii i nacji, zmieniając tylko nazwę. Liniowce z połączonymi pokładami rufowym i dziobowym oraz wstawionymi działami na śródokręciu, czyli jakby o sztucznie podniesionej kategorii, były przed dobrze zaawansowanym XIX wiekiem na tyle rzadkie, że wielu miłośników żaglowców, w ogóle nic o nich nie wie, a nie wiedząc - nie może używać do rekonstrukcji.
Nie upieram się przy tym, że ten rysunek jest na pewno błędny. Jednak dla mnie dowodem byłby dopiero słowny opis tak dziwnej przebudowy, jak rzeczywiste dodanie pokładów. Ponieważ, o ile pamiętam, na przełomie XVIII/XIX wieku nigdy nie zrobili czegoś takiego ani Brytyjczycy, ani Francuzi, ani Amerykanie, ani Rosjanie, ani Duńczycy, ani Szwedzi, ani Holendrzy, NA RAZIE bardziej jestem skłonny wierzyć, że to rysownik się myli, a nie moje żródła. Oczywiście, zupełnie mi jednak nie przeszkadza, że ktoś może mieć inne zdanie.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Ja też sie nie upieram, że rysunek na pewno jest prawidłowy :wink: Gdyby to było takie proste, to takich "prawdziwych" trójpokładowców przebudowanych z okrętów niższej rangi pewnie było by więcej, i to w różnych flotach, nie tylko hiszpańskiej. Admirałowie już by o to zadbali :lol:
ps. możliwe że na sailingwarships.com po prostu puścili "knota" w postaci tego rysunku...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Tak mi się jeszcze nasunęło, że skoro San Carlos w swojej pierwotnej konfiguracji nosił 94 działa, to może wtedy własnie był gładkopokładowym trójpokładowcem (a faktycznym dwupokładowcem), mając w poszczególnych bateriach np. 30, 32 i 32 działa, a w trakcie przebudowy w 1801 r. został przebudowany na "prawdziwy" trójpokładowiec 112-działowy?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Wykluczyć się tego całkiem nie da, ale:
1 - nie bardzo się to zgadza z opisami słownymi (aczkolwiek niezbyt precyzyjnymi)
2 - o ile połączenie pokładu dziobowego i rufowego w jeden może mieć skutki pozytywne (wzmocnienie wiązań wzdłużnych kadłuba, lekkie zwiększenie artylerii) i umiarkowanie negatywne (podniesienie środka ciężkości, więc pogorszenie stateczności), o tyle rzeczywiste dodanie do kadłuba - o długości właściwej dla dwupokładowca - położonych wyżej dodatkowych pokładów wydaje się absurdalne. Przynosi ogromne pogorszenie stateczności i kompletne zachwianie proporcji, czyli miękkość żaglowca, utratę nawietrzności, pogorszenie własności manewrowych. Miałoby sens tylko przy równoczesnym wydłużeniu okrętu, co mogło się wprawdzie zdarzyć podczas gruntownej przebudowy, lecz trochę dziwne, że nie jest wspominane
3 - San Carlos z malunku na wspomnianej stronie budzi i inne moje wątpliwości. Znam wiele przeróbek hiszpańskich okrętów dokonanych na przełomie XVIII/XIX wieku (część jednostek zresztą można też obejrzeć w tym samym miejscu w sieci) i wszystkie mają linie kadłuba właściwe dla tej epoki, tzn. praktycznie prawie bez wygięcia kadłuba, zwanego przez Anglików "sheer". Tymczasem San Carlos po przebudowie z 1801 ma rzekomo pięknie łukowate linie, rodem z połowy XVIII wieku. Jeśli modyfikacje poszły tak daleko, że okręt przedłużono, to taka budowa kadłuba w 1801 mogłaby świadczyć o chęci budowania zabytku!
Trochę to wszystko podejrzane.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Faktycznie, te kształty kadłuba są dośc archaiczne jak na poczatek XIX w. Dodatkowo, okret na rysunku nosi staromodną skosną reję żagla łacińskiego na bezanmaszcie, co na 1801 r. jest sporym anachronizmem. jeśli dobrze pamiętam, to w owym czasie RN miała tylko jeden liniowiec z żaglem łacińskim - Vanguard, ale to była jednostka oryginalnie tak zbudowana, a nie przebudowywana, jak San Carlos.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ