Książka Żaglowce panów Gulasa i Pevnego (nie mam czeskich znaków), zajmuje dośc szczególne miejsce w mojej biblioteczce ze względów sentymentalnych, właściwie to było moje pierwsze zetknięcie się z tematem żaglowców.
Ciekawi mnie opisana tam jednostka Kawalerów Maltańskich, na ile prawdziwe opisane są tam fakty jej dotyczące. W książce pojawia się słowo galera, w nazwie karaka, rysunek sugeruje jeszcze coś innego a jak na połowę XVIw. wygląda bardzo nowocześnie.
Gdzie można znaleźć więcej danych na temat tego okrętu?
Wielka Karaka Maltańska
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Szanuję sentymenty. Jedną z moich ulubionych lektur w czasach wczesnego dzieciństwa była miniatura „Sokół Morski” Sławomira Siereckiego. Dziś, jako człowiek nie tylko prastary, ale i obeznany troszeczkę z tą tematyką wiem, że bardzo niewiele rzeczy tam zawartych ma cokolwiek wspólnego z prawdą. A mimo to, nadal do niej wracam z przyjemnością i chyba nie jest to jeszcze objaw starczego zdziecinnienia.
Rozumiem więc doskonale Pana stosunek do „Żaglowców” Pevnego, Gulasa. Obiektywnie jednak muszę stwierdzić, że w tej książeczce zawarto nieprawdopodobnie wielką liczbę absolutnych nonsensów w warstwie słownej i prawie równie imponującą liczbę fatalnie narysowanych okrętów, w wielu przypadkach wyglądających jak – niezamierzone zapewne – karykatury prawdziwych żaglowców, które niby mają przedstawiać.
Nie chcę jednak tego roztrząsać i skupię się tylko na tekście i ilustracji ze stron 72/73. Ilustracja przedstawia coś, co dokładnie biorąc jest zupełnie niczym, ale zostało bardzo wiernie przerysowywane ze starego obrazu o nazwie „La Grande Caraque”, zamieszczonego w „Revue de l”Ordre Souverain militaire de Malte” 17/1959, a Pevnemu i Gulasowi znanego na pewno z książki Mondfelda „Die Schebecke und andere Schiffstypen des Mittelmeerraumes”. Ich znajomość niemieckiego (równa, jak wynika z innych stron, angielskiego i francuskiego), nie pozwoliła im już zapewne przeczytać uwagi Mondfelda, znawcy tematu, brzmiącej: „Na tym obrazie nie tylko wielkość okrętu jest prawdopodobnie przesadzona; sposób trzymania kotwicy jest niedorzeczny, stengi zbyt długie, bramstengi za krótkie, a zawieszenie bramżagli praktycznie nierealne”. Od siebie dodam, że także kształt nadbudówki dziobowej i koszmarnych łuczków przed nią, mających mieć rzekomo jakiś związek z galionem, są absurdalne. Cała rufa dowodzi, że okręt ten namalowano ze 100 lat później niż istniał, bez znajomości faktu, jak wyglądał naprawdę. Nie znam daty wykonania obrazu (prawdopodobnie XVIII wiek), lecz sam fakt umieszczenia maszciku na bukszprycie ustala NAJWCZEŚNIEJSZY rok na 1610. Tymczasem ma on obrazować karakę z początku XVI wieku, o której artysta nie wiedział absolutnie NIC! Generalnie wyszło coś w rodzaju typowego dla XVII wieku GALEONU, z próbą stylizacji na jednostkę pośrednią między karaką a galeonem. Ponieważ ten bohomaz nie ma żadnego związku (poza nazwą) z okrętem, który ma ilustrować, nie jest wart starty czasu na analizowanie.
Ale dzisiejszy tekst jest jeszcze lepszy: >Okrętem flagowym maltańczyków [pisownia oryginału] była „Wielka karaka” (rys)... Statek ten był chroniony kilkoma warstwami arkuszy metalowej blachy, tak że żaden pocisk nie był w stanie przebić burty (sic!), co powodowało, że GALERA TA BYŁA PRAKTYCZNIE NIEZATAPIALNA<. Dalsze głupstwa pominę, bo są mniej zabawne.
Oczywiście galeon mógł mieć dowolną nazwę własną (można go było nawet nazwać „Okrętem Podwodnym”), lecz jako typ okrętu nie był ani karaką, ani tym bardziej galerą. Czy jednak w ogóle istniała konstrukcja, która stała się inspiracją do kiepskiego obrazu z XVII lub XVIII wieku i koszmarnego tekstu z wieku XX? Owszem, i to nawet nie jedna!
Rycerze Zakonu Św. Jana (Kawalerowie Rodyjscy, potem Kawalerowie Maltańscy) mieli zwyczaj każdy okręt żaglowy swojej floty, w danej chwili największy, określać przydomkiem „Wielka Karaka”, nie bacząc na jego faktyczną nazwę własną. Pierwszą wzmiankę o „Wielkiej Karace” spotykamy w źródłach w 1482 r. – chodziło o okręt Saint-Jean Baptiste, wg wszelkiego prawdopodobieństwa rzeczywistą karakę. Inne źródło - najwyraźniej trochę źle poinformowane - twierdzi, że Saint-Jean Baptiste został zbudowany dla Kawalerów Rodyjskich w Nicei w 1489 i był wtedy największym znanym okrętem. Następną „Wielką Karaką” był okręt zdobyty na Turkach w 1507 i przemianowany na Santa Maria. Kolejną była karaka Sainte Anne, zwodowana w Nicei 21.12.1522 i O TĘ WŁAŚNIE chodzi w dziełku Pevnego, Gulasa. Wszystkie jej rysunki, obrazy i modele powstały najwcześniej w XVII wieku, kiedy nikt już nie wiedział, jak naprawdę wyglądała. Oczywiście zachowały się autentyczne opisy słowne, więc coś o niej wiemy. Była uzbrojona w 50 dużych dział i bardzo wiele mniejszych, miała załogę liczącą 500 ludzi, zabierała zapasy na 6 miesięcy i pomimo swojej wielkości charakteryzowała się szybkością i zwrotnością. Jej kadłub pokryto PONIŻEJ LINII WODNEJ ołowiem, rzecz jasna nie dla ochrony przed torpedami ani podwodnymi kulami, tylko dla zwiększenia szczelności. Mówi się, że w ciągu lat służby burt nie przebił żaden pocisk, ale oczywiście z powodu grubości drewna, a nie pancerza typu z puszek konserwowych. Tę naiwną wersję rzekomego pancernika wymyślił sobie dopiero w 1862 angielski kapitan Windus, mający kłopoty z czytaniem w obcym języku. Zawsze znajdą się niedoinformowani, którzy będą ja powtarzać bez końca. Sainte Anne nosiła na pokładzie 6 łodzi wiosłowych, a za rufą holowała wielką łódź, prawdopodobnie ówczesną brygantynę (nie mającą nic wspólnego z dzisiejszymi żaglowcami tego typu). Zakończyła służbę w 1540.
Krzysztof Gerlach
Rozumiem więc doskonale Pana stosunek do „Żaglowców” Pevnego, Gulasa. Obiektywnie jednak muszę stwierdzić, że w tej książeczce zawarto nieprawdopodobnie wielką liczbę absolutnych nonsensów w warstwie słownej i prawie równie imponującą liczbę fatalnie narysowanych okrętów, w wielu przypadkach wyglądających jak – niezamierzone zapewne – karykatury prawdziwych żaglowców, które niby mają przedstawiać.
Nie chcę jednak tego roztrząsać i skupię się tylko na tekście i ilustracji ze stron 72/73. Ilustracja przedstawia coś, co dokładnie biorąc jest zupełnie niczym, ale zostało bardzo wiernie przerysowywane ze starego obrazu o nazwie „La Grande Caraque”, zamieszczonego w „Revue de l”Ordre Souverain militaire de Malte” 17/1959, a Pevnemu i Gulasowi znanego na pewno z książki Mondfelda „Die Schebecke und andere Schiffstypen des Mittelmeerraumes”. Ich znajomość niemieckiego (równa, jak wynika z innych stron, angielskiego i francuskiego), nie pozwoliła im już zapewne przeczytać uwagi Mondfelda, znawcy tematu, brzmiącej: „Na tym obrazie nie tylko wielkość okrętu jest prawdopodobnie przesadzona; sposób trzymania kotwicy jest niedorzeczny, stengi zbyt długie, bramstengi za krótkie, a zawieszenie bramżagli praktycznie nierealne”. Od siebie dodam, że także kształt nadbudówki dziobowej i koszmarnych łuczków przed nią, mających mieć rzekomo jakiś związek z galionem, są absurdalne. Cała rufa dowodzi, że okręt ten namalowano ze 100 lat później niż istniał, bez znajomości faktu, jak wyglądał naprawdę. Nie znam daty wykonania obrazu (prawdopodobnie XVIII wiek), lecz sam fakt umieszczenia maszciku na bukszprycie ustala NAJWCZEŚNIEJSZY rok na 1610. Tymczasem ma on obrazować karakę z początku XVI wieku, o której artysta nie wiedział absolutnie NIC! Generalnie wyszło coś w rodzaju typowego dla XVII wieku GALEONU, z próbą stylizacji na jednostkę pośrednią między karaką a galeonem. Ponieważ ten bohomaz nie ma żadnego związku (poza nazwą) z okrętem, który ma ilustrować, nie jest wart starty czasu na analizowanie.
Ale dzisiejszy tekst jest jeszcze lepszy: >Okrętem flagowym maltańczyków [pisownia oryginału] była „Wielka karaka” (rys)... Statek ten był chroniony kilkoma warstwami arkuszy metalowej blachy, tak że żaden pocisk nie był w stanie przebić burty (sic!), co powodowało, że GALERA TA BYŁA PRAKTYCZNIE NIEZATAPIALNA<. Dalsze głupstwa pominę, bo są mniej zabawne.
Oczywiście galeon mógł mieć dowolną nazwę własną (można go było nawet nazwać „Okrętem Podwodnym”), lecz jako typ okrętu nie był ani karaką, ani tym bardziej galerą. Czy jednak w ogóle istniała konstrukcja, która stała się inspiracją do kiepskiego obrazu z XVII lub XVIII wieku i koszmarnego tekstu z wieku XX? Owszem, i to nawet nie jedna!
Rycerze Zakonu Św. Jana (Kawalerowie Rodyjscy, potem Kawalerowie Maltańscy) mieli zwyczaj każdy okręt żaglowy swojej floty, w danej chwili największy, określać przydomkiem „Wielka Karaka”, nie bacząc na jego faktyczną nazwę własną. Pierwszą wzmiankę o „Wielkiej Karace” spotykamy w źródłach w 1482 r. – chodziło o okręt Saint-Jean Baptiste, wg wszelkiego prawdopodobieństwa rzeczywistą karakę. Inne źródło - najwyraźniej trochę źle poinformowane - twierdzi, że Saint-Jean Baptiste został zbudowany dla Kawalerów Rodyjskich w Nicei w 1489 i był wtedy największym znanym okrętem. Następną „Wielką Karaką” był okręt zdobyty na Turkach w 1507 i przemianowany na Santa Maria. Kolejną była karaka Sainte Anne, zwodowana w Nicei 21.12.1522 i O TĘ WŁAŚNIE chodzi w dziełku Pevnego, Gulasa. Wszystkie jej rysunki, obrazy i modele powstały najwcześniej w XVII wieku, kiedy nikt już nie wiedział, jak naprawdę wyglądała. Oczywiście zachowały się autentyczne opisy słowne, więc coś o niej wiemy. Była uzbrojona w 50 dużych dział i bardzo wiele mniejszych, miała załogę liczącą 500 ludzi, zabierała zapasy na 6 miesięcy i pomimo swojej wielkości charakteryzowała się szybkością i zwrotnością. Jej kadłub pokryto PONIŻEJ LINII WODNEJ ołowiem, rzecz jasna nie dla ochrony przed torpedami ani podwodnymi kulami, tylko dla zwiększenia szczelności. Mówi się, że w ciągu lat służby burt nie przebił żaden pocisk, ale oczywiście z powodu grubości drewna, a nie pancerza typu z puszek konserwowych. Tę naiwną wersję rzekomego pancernika wymyślił sobie dopiero w 1862 angielski kapitan Windus, mający kłopoty z czytaniem w obcym języku. Zawsze znajdą się niedoinformowani, którzy będą ja powtarzać bez końca. Sainte Anne nosiła na pokładzie 6 łodzi wiosłowych, a za rufą holowała wielką łódź, prawdopodobnie ówczesną brygantynę (nie mającą nic wspólnego z dzisiejszymi żaglowcami tego typu). Zakończyła służbę w 1540.
Krzysztof Gerlach
Bardzo dziękuję za obszerną odpowiedź.
Trzeba przyznać, że była to bardzo przywoita jednostka, choć pewnie bardzo droga w utrzymaniu. Fakt odporności burt pewnie ma związek z jakością ówczesnych dział. Zastanawia mnie, iż w służbie była tylko 18 lat, choć po lekturach Pańskich artykułów o wiązaniach okretów w MSiO myślę, że przy jednej z największych jednostek tego czasu technika mogła nie nadążyć i żaglowiec po prostu zaczął się rozchodzić w szwach.
Maciej Błocki
Trzeba przyznać, że była to bardzo przywoita jednostka, choć pewnie bardzo droga w utrzymaniu. Fakt odporności burt pewnie ma związek z jakością ówczesnych dział. Zastanawia mnie, iż w służbie była tylko 18 lat, choć po lekturach Pańskich artykułów o wiązaniach okretów w MSiO myślę, że przy jednej z największych jednostek tego czasu technika mogła nie nadążyć i żaglowiec po prostu zaczął się rozchodzić w szwach.
Maciej Błocki
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jestem przekonany, że ma Pan rację. Pod koniec XV wieku artyleria okrętowa była traktowana jako typowa "anti-personal weapon", na równi z kuszami, łukami czy włóczniami. Oczywiście w kilkadziesiąt lat później nieco się rozwinęła, ale nadal pozostawała w tyle za budownictwem okrętowym. Poza tym trzeba patrzeć, z kim owej "Wielkiej Karace" przyszło walczyć. Nie z ciężko uzbrojonymi żaglowcami czołowych potęg europejskich, Francji lub Hiszpanii, lecz z lekkimi galerami tureckimi i jeszcze lżejszymi korsarzy północnoafrykańskich. Te nawet pół wieku poźniej, pod Lepanto, ciągle miały kiepską artylerię!
Co do krótkiego czasu eksploatacji, to również nie ulega dla mnie wątpliwości słuszność pańskiego spostrzeżenia - nieco zbyt wielki okręt jak na technikę tamtych czasów. Lecz tu mogły odegrać też pewną rolę względy finansowe - w chwili wodowania Sainte Anne zakon utracił właśnie Rodos i przez pewien czas tułał się bezdomnie! Po uzyskaniu praw do Malty musiał skoncentrować cały wysiłek na zbudowaniu tam bezpiecznej bazy (na wyspie nie było żadnych umocnień), co pochłaniało zawrotne sumy. Chwilowo z atakowania na morzu trzeba się było skoncentrować na obronie na lądzie.
Krzysztof Gerlach
Co do krótkiego czasu eksploatacji, to również nie ulega dla mnie wątpliwości słuszność pańskiego spostrzeżenia - nieco zbyt wielki okręt jak na technikę tamtych czasów. Lecz tu mogły odegrać też pewną rolę względy finansowe - w chwili wodowania Sainte Anne zakon utracił właśnie Rodos i przez pewien czas tułał się bezdomnie! Po uzyskaniu praw do Malty musiał skoncentrować cały wysiłek na zbudowaniu tam bezpiecznej bazy (na wyspie nie było żadnych umocnień), co pochłaniało zawrotne sumy. Chwilowo z atakowania na morzu trzeba się było skoncentrować na obronie na lądzie.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Cytat:
"Panowie, może zamiast wyżywać się na Czechach, sami zabralibyście się do roboty i wydali ksiażkę bez bzdur, absolutnych nonsensów i innych niewidów. I wtedy nie na Czechach, ale na was będą się opierać inni"
Przykro mi, ale takie stwierdzenie to kolejny nonsens. Książki bez owych czeskich bzdur istnieją, w ogromnej ilości i wyborze. Niby na jakiej podstawie mógłbym wytykać owe błędy, gdyby dobrych i bardzo dobrych opracowań w ogóle nie było? Mam oczywiście także dostęp do części oryginalnych dokumentów i dużej liczby autentycznych planów, lecz to zawsze będzie kropla w morzu wobec obszerności światowych archiwów. Dzisiaj można znaleźć dodatkowo bardzo wiele cennych informacji w internecie. Wystarczy nauczyć się paru języków i nie trzeba czekać na polską książkę o tej tematyce. Taki już jest zawód piszącego, że wystawia swoje dzieło na krytykę - jak nie chce, niech pisze tylko do szuflady. Jak zupełnie nie zna się na danym temacie, niech nie pisze wcale. Sugestia, że należy się potulnie godzić z każdą wypisywaną herezją, jeśli nie zamierza się opublikować dokładnie takiej samej książki, jest dziecinna. Dla informacji - publikuję artykuły o okrętach od lekko ponad 18 lat i niejedno głupstwo już sprostowałem. W wielu książkach autorzy powołują się na moje ustalenia i mają świadomość nieco innej jakości niż ta w wymienionej czeskiej produkcji. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego i dla kogo miałbym pisać, że fatalne jest świetne.
Krzysztof Gerlach
"Panowie, może zamiast wyżywać się na Czechach, sami zabralibyście się do roboty i wydali ksiażkę bez bzdur, absolutnych nonsensów i innych niewidów. I wtedy nie na Czechach, ale na was będą się opierać inni"
Przykro mi, ale takie stwierdzenie to kolejny nonsens. Książki bez owych czeskich bzdur istnieją, w ogromnej ilości i wyborze. Niby na jakiej podstawie mógłbym wytykać owe błędy, gdyby dobrych i bardzo dobrych opracowań w ogóle nie było? Mam oczywiście także dostęp do części oryginalnych dokumentów i dużej liczby autentycznych planów, lecz to zawsze będzie kropla w morzu wobec obszerności światowych archiwów. Dzisiaj można znaleźć dodatkowo bardzo wiele cennych informacji w internecie. Wystarczy nauczyć się paru języków i nie trzeba czekać na polską książkę o tej tematyce. Taki już jest zawód piszącego, że wystawia swoje dzieło na krytykę - jak nie chce, niech pisze tylko do szuflady. Jak zupełnie nie zna się na danym temacie, niech nie pisze wcale. Sugestia, że należy się potulnie godzić z każdą wypisywaną herezją, jeśli nie zamierza się opublikować dokładnie takiej samej książki, jest dziecinna. Dla informacji - publikuję artykuły o okrętach od lekko ponad 18 lat i niejedno głupstwo już sprostowałem. W wielu książkach autorzy powołują się na moje ustalenia i mają świadomość nieco innej jakości niż ta w wymienionej czeskiej produkcji. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego i dla kogo miałbym pisać, że fatalne jest świetne.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Żyjemy w wolnych krajach (czy aby jeszcze?), więc każdy może pisać i drukować co chce, choćby największe nonsensy. Ekspertów się powołuje przed drukiem, albo nie, bo na ogół chcą bezczelnie, aby im płacić. Kiedyś zaproponowałem wydawnictwu Bellona recenzowanie przed drukiem ich pozycji "morskich", aby nie ukazywały się takie "kwiatki" jak bitwa pod Quebec, gdzie całe działania floty, okręty itd. pochodzą z powieści i wszystkie są całkowicie zmyślone - redaktorzy nie zniżyli się nawet do tego, by mi odpowiedzieć. Kiedy indziej będąc w Pelcie usłyszałem rozmowę o planach przetłumaczenia na polski albumu "The Gatefold Book of the World's Great Warships" i "ośmieliłem się" wtrącić, zwracając uwagę na niebezpieczeństwa, jakie to może przynieść. Zostałem uznany za intruza, owo tłumaczenie ujrzało światło dzienne, a są tam tak cudowne rzeczy jak podpisanie zdjęcia aresztu ma fregacie Constitution (angielskie brig, czyli "koza") - bryg USS Constitution.
Na pytanie, dlaczego sto lat po zniknięciu Wielkiej Karaki wiedziano o niej mniej niż obecnie, odpowiem Panu alegorią. Na pewno był Pan kiedyś w kościele i oglądał obrazki przedstawiające drogę krzyżową. W znakomitej większości przypadków są one naśladownictwem obrazów średniowiecznych, a zresztą i te ostatnie można obejrzeć w wielkich katedrach świata lub w albumach. Nie wiem, czy kiedykolwiek się Pan nad tym zastanawiał, lecz wszyscy oprawcy Chrystusa noszą na nich średniowieczne stroje, takie jakie widział malarz wokół siebie, gdy żył. Mnie zawsze fascynowali owi rzekomo rzymscy żołnierze, noszący średniowieczne zbroje płytowe, łebki i salady rodem z wojny trzynastoletniej, halabardy itd. Średniowieczny malarz nie miał zielonego pojęcia o hełmach, pancerzach, tarczach i oszczepach (pilum) rzymskich legionów z początku naszej ery. Wiedza o nich to plon dużo późniejszego rozwoju nauki. Dokładnie tak samo miała się rzecz z okrętami - w średniowieczu i na początku epoki Odrodzenia każdy malował je tak, jak widział obok w porcie, albo "jak mu w duszy grało". Dzisiaj jesteśmy bogatsi o kilka wieków rozwoju NAUKI, a i tak pewne poglądy nadal podlegają i będą podlegały weryfikacji.
Krzysztof Gerlach
Na pytanie, dlaczego sto lat po zniknięciu Wielkiej Karaki wiedziano o niej mniej niż obecnie, odpowiem Panu alegorią. Na pewno był Pan kiedyś w kościele i oglądał obrazki przedstawiające drogę krzyżową. W znakomitej większości przypadków są one naśladownictwem obrazów średniowiecznych, a zresztą i te ostatnie można obejrzeć w wielkich katedrach świata lub w albumach. Nie wiem, czy kiedykolwiek się Pan nad tym zastanawiał, lecz wszyscy oprawcy Chrystusa noszą na nich średniowieczne stroje, takie jakie widział malarz wokół siebie, gdy żył. Mnie zawsze fascynowali owi rzekomo rzymscy żołnierze, noszący średniowieczne zbroje płytowe, łebki i salady rodem z wojny trzynastoletniej, halabardy itd. Średniowieczny malarz nie miał zielonego pojęcia o hełmach, pancerzach, tarczach i oszczepach (pilum) rzymskich legionów z początku naszej ery. Wiedza o nich to plon dużo późniejszego rozwoju nauki. Dokładnie tak samo miała się rzecz z okrętami - w średniowieczu i na początku epoki Odrodzenia każdy malował je tak, jak widział obok w porcie, albo "jak mu w duszy grało". Dzisiaj jesteśmy bogatsi o kilka wieków rozwoju NAUKI, a i tak pewne poglądy nadal podlegają i będą podlegały weryfikacji.
Krzysztof Gerlach
Właśnie skończyłem czytać książkę dotyczącą obrony Malty w 1565 r. Andrzeja Zielińskiego z serii bitew Bellony.
Na stronach 100-101 jest opis karaki "Święta Anna"
cyt.:
"Zamawiano także statki w stoczni w Nicei. Tam właśnie powstała na przykład karaka "Święta Anna", stanowiąca pierwowzór późniejszych pancerników, majaca kadłub wzmocniony grubymi stalowymi płytami. Najbardziej natomiast znany okręt kawalerów maltańskich - tzw. Wielka Karaka, miał aż osiem pokładów z armatami i zabierał na nie ponad 500 żołnierzy. Wyposazony był w magazyny mogące pomieścić zapasy żywności i amunicji na sześć miesięcy. Na okręcie działała nawet własna piekarnia. Była zatem pierwszą zrealizowaną wizją późniejszych krążowników. Przez wiele lat "Wielka Karaka", jako niezwyciężony okręt, królowała na całym Morzu Śródziemnym, będąc prawdziwym postrachem muzułmańskiej floty i wszystkich okrętów pirackich."
Wersja panów Pevnego i i Gulasa rozwija się...
Dodam, że cała książka opisująca historię zakonu joanitów jest całkiem przyzwoita i warta polecenia.
Na stronach 100-101 jest opis karaki "Święta Anna"
cyt.:
"Zamawiano także statki w stoczni w Nicei. Tam właśnie powstała na przykład karaka "Święta Anna", stanowiąca pierwowzór późniejszych pancerników, majaca kadłub wzmocniony grubymi stalowymi płytami. Najbardziej natomiast znany okręt kawalerów maltańskich - tzw. Wielka Karaka, miał aż osiem pokładów z armatami i zabierał na nie ponad 500 żołnierzy. Wyposazony był w magazyny mogące pomieścić zapasy żywności i amunicji na sześć miesięcy. Na okręcie działała nawet własna piekarnia. Była zatem pierwszą zrealizowaną wizją późniejszych krążowników. Przez wiele lat "Wielka Karaka", jako niezwyciężony okręt, królowała na całym Morzu Śródziemnym, będąc prawdziwym postrachem muzułmańskiej floty i wszystkich okrętów pirackich."
Wersja panów Pevnego i i Gulasa rozwija się...
Dodam, że cała książka opisująca historię zakonu joanitów jest całkiem przyzwoita i warta polecenia.
Maciej Błocki
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Ta wersja jest jeszcze lepsza, ponieważ z "kilku arkuszy metalowej blachy" z czeskiej książki, tu robią się "grube płyty STALOWE", na kilka wieków przed wynalezieniem technologii otrzymywania takich płyt.
Zawsze twierdziłem, że wszelkie legendy są znacznie trwalsze niż prawda (do tego żyją, jak każda plotka, własnym życiem i dynamicznie się rozwijają, bo każdy chce dołożyć "cegiełkę" głupoty od siebie). Po prostu lepiej się sprzedają, jako atrakcyjniejsze medialnie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Zawsze twierdziłem, że wszelkie legendy są znacznie trwalsze niż prawda (do tego żyją, jak każda plotka, własnym życiem i dynamicznie się rozwijają, bo każdy chce dołożyć "cegiełkę" głupoty od siebie). Po prostu lepiej się sprzedają, jako atrakcyjniejsze medialnie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Drobne sprostowanie Panie Krzysztofie. Zgadzam się z Panem w 100% poza jednym drobnym faktem: Pierwszy maszt nadbukszprytowy widać na modelu okrętu podarowanemu przez mieszkańców południowych Niderlandów Filipowi II w roku 1593. Więc zapewne sam maszt wprowadzono jeszcze ciut wcześniej. Data 1610 jest dobra lecz dla Anglików.Krzysztof Gerlach pisze:Sam fakt umieszczenia maszciku na bukszprycie ustala NAJWCZEŚNIEJSZY rok na 1610.
Krzysztof Gerlach
A pro po tematu ma Pan jakieś informacje o jednostkach posiadających nadbuszprytowy bramsel? Zetknąłem się z informacją o tym, że takowe występowały. Istnieje też rysunek wyposażonego w niego hiszpańskiego galeonu z roku 1611. Jakoś nie chce się mi w to wierzyć w ich istnienie, mamy wystarczające problemy z wyjaśnieniem do czego by przydatny zwykły żagiel nadbukszprytowy.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Prawie wszystkie daty mówiące o tym, że coś zostało wprowadzone po raz pierwszy, należy traktować w przybliżeniu, ponieważ nie mamy przecież odpisów patentowych i protokołów użycia. Podając rok 1610 miałem na myśli nie tyle flotę angielską, co pierwszą wzmiankę, którą uważa się za całkiem pewną. Modele z epoki są niezwykle cenne, ale mają to do siebie, że się psują (zwłaszcza takielunek!) i muszą być często naprawiane. Przy okazji odnalezienia każdego z nich powstaje potężna polemika, które elementy można potraktować jako naprawdę autentyczne, a które dorobili późniejsi rzemieślnicy i kustosze. Niestety dla dat z historii okrętu nie da się zastosować metody radiowęglowej, więc na ogół wynik takiej dyskusji pozostaje w zawieszeniu. Nie znaczy to oczywiście, że ów żagiel na wspomnianym przez Pana modelu musi być nieprawdziwy, ani że naprawdę pierwsze nie pojawiły się jeszcze trochę wcześniej. Spotkałem się w dość poważnej literaturze z rekonstruowaniem żagla nadbukszprytowego nawet na angielskich i hiszpańskich galeonach z czasów Wielkiej Armady. Jednak to wyłącznie spekulacja, a póki co, całkiem pewne są tylko dające się precyzyjnie datować dokumenty pisemne. Ale wiedza nie stoi w miejscu i pewno tę datę przyjdzie jeszcze nie raz korygować.
Nie znam potwierdzonego przypadku stosowania dwóch żagli na maszciku nadbukszprytowym (chyba chodziło Panu naprawdę o marsel, nie bramsel?) i też bardzo wątpię w ich istnienie. Podejrzewam w tym rękę malarza czy rysownika, ponieważ oni uwielbiali dekorować przedstawiane przez siebie okręty pokaźną liczbą dodatkowych, nieprawdziwych dział, żaglami ze złotogłowiu, wszelkimi innymi ozdobami, a także rozmaitymi płótnami "stawianymi" w każdym możliwym miejscu.
Krzysztof Gerlach
Nie znam potwierdzonego przypadku stosowania dwóch żagli na maszciku nadbukszprytowym (chyba chodziło Panu naprawdę o marsel, nie bramsel?) i też bardzo wątpię w ich istnienie. Podejrzewam w tym rękę malarza czy rysownika, ponieważ oni uwielbiali dekorować przedstawiane przez siebie okręty pokaźną liczbą dodatkowych, nieprawdziwych dział, żaglami ze złotogłowiu, wszelkimi innymi ozdobami, a także rozmaitymi płótnami "stawianymi" w każdym możliwym miejscu.
Krzysztof Gerlach
Stosując się do nazewnictwa Angielskiego, które jest mi najbliższe to będzie jednak bramsel. Maszt nadbukszprytowy (sprit topmast) trudno traktować poważnie jako maszt, była to po prostu ustawiona pionowo stenga, więc jej przedłużenie to bramstenga (sprit topgalant), a żagiel to bramsel.
Problem "napraw" modeli występuje niezwykle często, tak naprawdę jest niewiele modeli z epoki z oryginalnym takielunkiem.
Chciałem się po prostu sprzeciwić Pana kategorycznemu stwierdzeniu, że nie wcześniej niż 1610.
Anderson podaje datę 1600 jako najstarszą od której daje się śledzić żagiel nadbukszprytowy, a on zapewne nie znał modelu Filipa II.
A co do masztów nadbukszprytowych na okrętach armady to kłaniaja się przepiękne ilustracje w "Historic Sail"
Osobiście jestem skłonny uwierzyć w prawdziwość żagla na modelu. Drogą dedukcji. Mamy pewność, że były już one w roku 1610, musiały być więc nieco wcześniej bo trudno uwierzyć, by notka była o pierwszej "eksperymentalnej" jednostce. 17 lat to nie tak dużo, więc całkiem prawodopodobne, że pierwsze jednostki z tymi żaglami pojawiły się własnie w latach 1590- tych. Biorąc pod uwagę, że Niderlandy były w tym okresie najbardzej zaawansowane szkutniczo, a władcy raczej chciano podarować model jak najnowoczesniejszej jednostki, to jest całkiem prawodpodobne, że masz był tam oryginalnie.
Istnieje zresztą teoria, że maszt może być związny z przekładnią sterową, podobnie jak kliwry na większych jednostkach z pojawieniem się koła sterowego. A jak wiadomo przekładnie pojawiła się mniej więcej w okresie Armady.
Problem "napraw" modeli występuje niezwykle często, tak naprawdę jest niewiele modeli z epoki z oryginalnym takielunkiem.
Chciałem się po prostu sprzeciwić Pana kategorycznemu stwierdzeniu, że nie wcześniej niż 1610.
Anderson podaje datę 1600 jako najstarszą od której daje się śledzić żagiel nadbukszprytowy, a on zapewne nie znał modelu Filipa II.
A co do masztów nadbukszprytowych na okrętach armady to kłaniaja się przepiękne ilustracje w "Historic Sail"
Osobiście jestem skłonny uwierzyć w prawdziwość żagla na modelu. Drogą dedukcji. Mamy pewność, że były już one w roku 1610, musiały być więc nieco wcześniej bo trudno uwierzyć, by notka była o pierwszej "eksperymentalnej" jednostce. 17 lat to nie tak dużo, więc całkiem prawodopodobne, że pierwsze jednostki z tymi żaglami pojawiły się własnie w latach 1590- tych. Biorąc pod uwagę, że Niderlandy były w tym okresie najbardzej zaawansowane szkutniczo, a władcy raczej chciano podarować model jak najnowoczesniejszej jednostki, to jest całkiem prawodpodobne, że masz był tam oryginalnie.
Istnieje zresztą teoria, że maszt może być związny z przekładnią sterową, podobnie jak kliwry na większych jednostkach z pojawieniem się koła sterowego. A jak wiadomo przekładnie pojawiła się mniej więcej w okresie Armady.
