Różnice między sprzetem made in USA i sdiełano w SSSR

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

F. Rzeczny
Posty: 17
Rejestracja: 2008-10-17, 10:17

Post autor: F. Rzeczny »

nek
Forma Twojej wypowiedzi wiele wyjaśnia - można wnioskować że ma się do czynienia niemal z dzieckiem – najprawdopodobniej gimnazjalistą lub licealistą.
Tak czy inaczej na początek proponuję więc przed zaserwowaniem kolejnej nieczytelnej wypowiedzi kilka głębszych oddechów i przypomnienie sobie co pani „profesorka” mówiła niedawno na „polaku” o interpunkcji, składni i zbliżonych a najwidoczniej niezbyt znanych Ci pojęciach.

Tak więc:
W przedmiocie samolotów Suchoja – na przyszłość wyrażaj się czytelniej i używaj owych nazw handlowych przyjętych tak przez Rosjan jak i przez świat zewnętrzny (tj. rzeczonych numerków 30-37). Swoją drogą to dobrze że zarejestrowałeś iż mówimy o jednej konstrukcji w wielu wariantach. Oczywiście Rosjanie kierowali się chęcią tworzenia ułudy zupełnie nowego samolotu ale swoje niebagatelne znaczenie ma też fakt iż w przeciwieństwie do innych, zachodnich producentów mieliśmy jeszcze niedawno do czynienia aż z trzema różnymi producentami samolotów wywodzących się z Su-27.

W przedmiocie F-16 (a raczej twoich fobii i sympatii) – bzdur o niewielkich różnicach nawet nie warto komentować ale uświadom sobie też istnienie trzeciego podstawowego wariantu E/F dla ZEA o możliwościach daleko większych niż nasze „jaszczompy” Przypomnij sobie też że obloty YF-16 i T-10 dzieli okres zaledwie 3 lat, tak więc (pomijając nawet „trudne dzieciństwo”) Su-27 również można przy sporej dawce złej woli i bezmyślności nazwać wkrótce „klepanym od 30 lat złomem”
Trzeba niestety nie odnieść się też do bredni czysto onetowego chowu o braku różnic, spełnianiu wymogów itd. Istotnie duże ilości szesnastek są obecnie wycofywane z flot powietrznych np. z USAF ale to naturalne jeśli weźmie się pod uwagę stopień zużycia tych nawet 30-letnich maszyn. Co do sporych flot niewielkich przecież państw Beneluksu czy Skandynawów oprócz niemal równie wielkiego zużycia co najmniej równe ważne są stałe, wieloletnie cięcia budżetów obronnych i tendencja do przekształcania tamtejszych armii w coś na kształt sił „misyjnych” / antyterrorystycznych.
Poza tym dwa z wymienionych przez Ciebie państw uczestniczą w programie JSF.
Chile ? – To że w czasach boomu surowcowego (a więc i szybujących cen chilijskiej miedzi) jeden wysoki oficer rozmarzył się i z latynoską werwą oznajmił to światu niczego nie dowodzi. To element nacisku na władze polityczne wg zasady: kupcie nam jutro duże, większe zabawki ale jak nie możecie to kupcie chociaż kilka dodatkowych, mniejszych, tego typu co dostaliśmy wczoraj (F-16)
Zaczym zaczniesz mi serwować teksty w stylu „Heloł, HELOŁ yu noł w NTW i RAPORCIE przeca napisali...” sprawdź dokładnie kto i co oraz uświadom sobie jakie są tutaj sympatie i interesy. 8) Tak więc w czasopismach Magnum-X złego słowa o F-16 nie uświadczysz czyli zupełnie odwrotnie niż w przypadku Altaira. To nie takie dziwne zważywszy na fakt że Pan Hypki zionie wprost nienawiścią do Amerykanów (ale dla równowagi nie przepada też za Rosjanami) Zresztą nie on jeden. Miałem okazję przez pewien czas obserwować Ich od środka i powiem Ci że ich sympatie są bardzo czytelne, np. drobnostka ale zawsze: na biurku jednej z najważniejszych osób w wydawnictwie stoją od lat gadżety jakie otrzymała ona po locie Gripenem – niespełnioną miłością Altairu. Zresztą wystarczy przeczytać jakikolwiek Ich tekst aby nie mieć wątpliwości co do ich preferencji. Śmieszniej, są o tym nawet wątki na niektórych forach.
Fragment o linkach i ciągotkach jest zupełnie nieczytelny – mogę się tylko domyślać że najwidoczniej pomyliły Ci się osoby wątki i fora.
A sam F-35 to z wielce grubsza gigantyczny program który ma doprowadzić do powstania hybrydy / następcy Harriera, Horneta i F.Falcona. Dwa trzy lata obsuwy to niewiele zważywszy na potencjalny efekt. Chcesz poszukać prawdziwych opóźnień – poszukaj czegoś o rosyjskim mirażu: PAK FA.
Temat wspólnych zabaw amerykańsko-hinduskich był wielokrotnie wałkowany. Zgodnie z doniesieniami medialnymi F-15 (istotnie nie najnowsza ale wciąż bardzo przyzwoita platforma) raz jest kupą drogiego a nic nie wartego złomu, innym razem pogromcą wschodniej techniki. Prawda jest jednak nawet nie pośrodku ale po prostu gdzie indziej.
Jak mówiłem – to kwestia odpowiednio spreparowanej informacji dla właściwych uszu (ani moich ani twoich) ale przede wszystkim amerykańskich, odpowiedzialnych za decyzje polityczno-finansowe. Masz poniżej pierwszy z brzegu link z polskiego forum z kilkoma wypowiedziami w podobnym co mój tonie. Może nawet sam to czytałeś ale niezbyt dokładnie. (dla jasności Toyo to pilot MiGa-29 z Mińska M.)

http://lotnictwo.net.pl/10-lotnictwo_wo ... ortaz.html

W momencie kiedy piszesz o odmowie użycia Raptorów moja cierpliwość na bzdurki w antyamerykańsko - rosyjsko – nacjonalistyczno - spiskowo - konspiracyjnym sosie już się właśnie wyczerpała.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Nie pora teraz na dywagowanie o sensowności zabanowania stosownych działów forum. Zapytam się tylko o jedno: czy ktoś w USA w ogóle ma taką wiedzę o wartości F 16 i np. Su 27/next versions czy sami się dokumentnie i do końca okłamali???
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

F.Rzeczny
Najprawdopodobniej się trochę mylisz co do mojego wieku - nie zawsze były w Polsce gimnazja o czym może ktoś Ci wspomniał.
Dzięki za przypomnienie o zasadach pisowni - również Tobie bardzo by się przydało czasami przypomnieć sobie nie tylko o interpunkcji ,składni ,ale również o ortografii .
Na „pana nauczyciela” od „polaka” do podstawówki zbyt się nie nadajesz.

Kolejno:
- sprawy samolotów Suchoja (Twojej fobii) i F-16 (sympatii) - dlaczego oficjalne poprzednie oznaczenia (często podawane z nowymi żeby od razu powszechnie wiedziano o którą wersję projektową Su-27 chodzi – chociaż zdarzają się wyjątki ) stosowane przez ZSRS i Rosję oraz uznawane przez cały świat zewnętrzny Waszmość nie raczy uznawać ? Ściślej rzecz biorąc - producent jeden - zakłady trzy ,w porównaniu do jednoczesnych producentów F-16 (w Ameryce ,Europie i Azji) to akurat pestka .F-16 - wersje E/F – zgadzam się że to jest „Jakaś inna wersja F-16 ale to też F-16” chociaż ogromnie wyprzedzająca amerykańskie „szesnastki” Air Force to i tak jest tylko najlepszą wersją najgorszego amerykańskiego F który wszedł do służby w całych ich siłach zbrojnych po 1970 ,przypomnij sobie ile lat po rozpoczęciu służby przez wersje przewagi powietrznej weszły do służby uderzeniowe wersje MiGa-25 ,F-14 ,F-15 czy Su-27 ,gdy z F-16 było dokładnie odwrotnie - właściwie mogła próbować powalczyć z ciężkimi myśliwcami dopiero i tylko E . Bardziej pasuje F-16 rosyjska klasyfikacja szturmowik/frontowyj istrebitiel bombardirowszczik - czym właściwie tylko jest tzn. A/F – po prostu przy jego konstruowaniu Air Force zażyczyło sobie możliwości wykonywania kilku rodzajów zadań przez jedną maszynę , chociaż w każdym osobno był gorszy już wówczas od ówczesnych nowych specjalizowanych maszyn made in CCCP i tak się dzieje do chwili obecnej mimo lat opóźnień spowodowanych wstrzymaniem finansowania wielu nowych projektów w tym jeszcze obecnie awangardowych w okresie „jelcynowskiej smuty” co poważnie naruszyło ich zasadę konstruowania następców .Zresztą Amerykanie również to wielokrotnie przeżyli – gdy kończyło się na zaawansowanych prototypach ,a do produkcji seryjnej wchodziły wersje okrojone lub nie wchodziły w ogóle

-sprawa źródeł - tu się prawie zgadzam - nie tylko Ty widzisz różnicę – w obu redakcjach są propagatorzy sprzętu tej czy innej produkcji ,chociaż trudno się dziwić czytając np. Pana Fiszera wprost przepadającego za Amerykanami że ktoś u konkurencji (chociaż nie tylko - w NTW również) może chcieć podać prawdziwe fakty i to akurat nie tylko prorosyjskie , są też osoby współpracujące z obu wydawnictwami , zdarzają się również w obu bajkopisarze.

-sprawa Twojego zakończenia – akurat nic nie mam da Amerykanów ,Rosjan itd., do amerykańskich myśliwców również – o ile nimi są (Tomcat,Eagle,Raptor) , mogą być (Hornet) ,a nie tylko go udają (Falcon), co do Twojej reakcji na hinduską propozycję zabawy z Raptorami w tym roku nad Indiami byłem stuprocentowo jej pewny i się nie omyliłem (anty w innym wyrazie) - nawet nie wpadło pewnie Ci na myśl spróbować dowiedzieć się jakie były hinduskie warunki i dlaczego Amerykanie woleli odmówić ,zresztą na ich miejscu zrobiłbym podobnie.
Bartosz Piotrowski
Posty: 94
Rejestracja: 2004-12-14, 16:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: Różnice między sprzetem made in USA i sdiełano w SSSR

Post autor: Bartosz Piotrowski »

Praktycznie wszystkie amerykańskie zwyciestwa odniosły F-15C, a jedynym ich irackim odpowiednikiem był MiG-25PD wynik 2:2 ,
Wybitnie ceniony przez F.Rzecznego F-16 :wink: nie ma na koncie nie tylko żadnego irackiego myśliwca nawet takich staroci jak MiG-21 czy MirageF1

Cześć !

Mirage F1 to nie staroć tylko samolot odpowiadający wczesnym wersjom F-16 (A/B). Co ciekawe podczas wojny Iracko-Irańskiej, iraccy piloci zestrzelili irańskie F-14 pilotując właśnie Mirage F1.

Pozdrawiam
Bartek
F. Rzeczny
Posty: 17
Rejestracja: 2008-10-17, 10:17

Post autor: F. Rzeczny »

Daruję sobie kolejne nic nie wnoszące wzajemne „uprzejmości” i przejdę od razu do tematu:

Nazewnictwo:
Uznawane a stosowane to dwie różne rzeczy. Cały świat łącznie z Tobą, ze mną, Brudnym Harrym a nawet Imperium Klingonów może uznawać (i niewątpliwie) uznaje rosyjskie wewnętrzne / fabryczne nazwy / numeracje ale tak się składa że nawet oni sami w olbrzymiej większości materiałów / artykułów stosują owe „handlowe oznaczenia”. Nie piszę tutaj pracy doktorskiej z przedmiotu „Rosyjski Przemysł Lotniczy” ale dyskutuje na forum więc nie muszę się popisywać że cudem spamiętałem wszystkie oryginalne cyferki. Na potrzeby tej pogadanki (a więc dla nie prowokowania kolejnych nieporozumień) naprawdę wystarczy posługiwać się będącymi powszechnie w użyciu numerkami 27-37.

postsowiecki chaos:
3 niezależne zakłady to PESTKA ? :shock: – To się dopiero nazywa „jintepretacja”. Uważasz że efekt bajzlu powstałego po upadku zssr, rozdzielenie zakładów produkcyjnych, poddostawców i biur konstrukcyjnych, niemal zabójcza i nieracjonalna w tym wypadku konkurencja jest lepsze niż rozwiązanie amerykańskie ??? LM tj. największy koncern zbrojeniowy świata zbudował całkowicie dominującą, wszechstronną centralę produkującą F-16 w USA a z zaledwie kilkoma z największych klientów uruchomił trochę montowni, ośrodków remontowych oraz sieć poddostawców (części elementów) pracujących na warunkach szczegółowo wynegocjowanych na szczeblu rządowym. Wszystko to tylko wzmacnia firmę i buduje dosyć jednostronną zależność innych od Waszyngtonu. Jeśli wg. Ciebie jest to gorsze rozwiązanie...
Było by chyba lepiej napisać: NO COMMENTS.

Reszta czyli ciągle to samo (strasznie zły F-16)
Ty cały czas nie chcesz zauważać pewnych nadrzędnych reguł, czy też priorytetów jakimi kierowały się USA budując ten samolot. A tutaj nie chodziło o zbudowanie „najlepsiejszego” pod każdym względem myśliwca – lekkiego bombowca – szturmowca – ... – ... (wpisz co tylko jeszcze chcesz) Takie działanie było by niezwykle kosztowną i nieracjonalną SZTUKĄ DLA SZTUKI. Amerykanie chcieli dostać tymczasem przede wszystkim tanią, nieskomplikowaną i prostą w produkcji i użyciu maszynę czyli patent który pod postacią wielu innych wzorów broni przetestowali wielokrotnie chociażby Rosjanie. I udało się z nawiązką. USA zbudowały lekki, zwrotny myśliwiec o solidnym napędzie – pojedynczym silniku tożsamym z tymi napędzającymi większe konstrukcje (logistyka, koszty, czas !!). Więcej: okazało się że maszyna starzeje się nieporównanie lepiej niż można by się spodziewać, jest bardzo podatna na modernizacje, daje najlepszy efekt w stosunku do poniesionych kosztów. Co jeszcze ważniejsze potrafiły go zgrabnie wpleść w swoją spójną i skuteczną machinę bojową a nie tylko tak jak zssr a teraz Rosja stworzyć miejscami bardzo mocną ale w istocie dziurawą i nieskuteczną „sieć”.
Wystarczy pokazać gdzie teraz jest niby bezpośredni a jednak zauważalnie większy (droższy w eksploatacji), dwusilnikowy konkurent (MiG-29) Oczywiście sporo można wytłumaczyć problemami politycznymi i gospodarczymi ale przykład sporego sukcesu Suchoja pokazuje że jednak było można. Ale nawet tu nie było tak prosto i potrzebne były różne sprzyjające czynniki. Oprócz zauważalnie lepszej (niż w przypadku MiGa) platformy samego Su-27, Suchojowi w bardzo znaczący sposób pomogły: polityka i paradoksalnie katastrofalny stan gospodarki Rosji po upadku zssr. Chiny nie kupiły przecież samolotów u Rosjan po dogłębnie przemyślanym wyborze spośród najlepszych światowych ofert ale dlatego że po masakrze TYLKO U NICH mogły wtedy kupić względnie nowoczesny myśliwiec i to na dobrych warunkach. Drugi liczący się klient – Indie kupiły swoje maszyny (między innymi) w odpowiedzi na działania ChRL i nie mogąc liczyć (wzajemna nieufność, sankcje) na Zachód.
Coraz silniejsze obecne związki (również kontakty) np. z USA pokazują że gdyby Indie realizowały swój zakup teraz Rosjanie mogli by się mocno napocić a efekt i tak nie był by pewny. Zresztą jest jeszcze jeden super argument tj. cena. To tylko fatalnej sytuacji całości gospodarki Rosjanie zawdzięczają to że mogą oferować wielką dwusilnikową maszynę w cenach mocno grubsza zbliżonych do małych myśliwców zachodnich. Bez tego nie było by tak dobrze. A i tak jak się przyjrzeć okazuje się że ta wielka (chociaż niezwykle piękna) krowa ma na paru polach przewagę nad małymi, współczesnymi F-16 niemal wyłącznie w wersji MKI i pochodnych. Samo w sobie niczego to nie dowodzi, jeszcze raz powtarzam: prawdziwy konflikt zbrojny to dużo więcej niż porównanie papierowych danych i wrażenia estetyczne po pokazach lotniczych. Ważne jest to że z jednej strony mamy do czynienia z podstawowym „myśliwcem dla każdego”, produktem nieomal masowym a z drugiej ze szczytowym jak dotąd osiągnięciem rosyjskiej (nie tylko) myśli technicznej będącym w służbie w kilkukrotnie mniejszej liczbie egzemplarzy.
Zresztą z tą przewagą również w praktyce bywa różnie, patrz: kolejna pierwsza z brzegu pogadanka i efekt spotkania Indusów z Singapurczykami.

http://www.militarium.net/forum/viewtop ... &start=180

Osobiście nie traktuje zbyt poważnie takich informacji (zarówno gdy wygrywają „Nasi” jak i wtedy gdy górą są „źli / obcy” ;) ) Co do Raptorów – no cóż, to właśnie Amerykanie są jedyną (jeszcze) super-potęgą. Również dzięki temu że to oni dyktują warunki oraz wiedzą co gdzie i kiedy wypada i należy.

Kończąc – niezależnie od tego ile jeszcze zdań napiszę Ty będziesz łudził się że masz rację bo... ?? Może zakwalifikujmy to mocno nieprecyzyjnie jako Twoje „moralne zwycięstwo” Ale tak na serio: to wszystko sprowadza się do dominacji efektywności nad efektownością. TYLE.


Drogi Smoku – nie spodziewasz się chyba tabelki z kolumnami: F-16 / Su-27 / Su-30 / MKI Su-30 MKM i wpisami lepszy / gorszy /gorszy / lepszy ?
Na pewno Amerykanie posiadają olbrzymią bazę informacji o konkurencyjnych konstrukcjach, zapisy różnych spotkań, realne i wirtualne dane ale to tylko jeden z wielu elementów budujących ich przewagę.
ODPOWIEDZ